https://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=9&t=9058 ----------------------------------- tifernate Dom 13 Mar, 2011 18:48 Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- .......ho sempre sstenuto di essere stato favorevole al nucleare negli anni '80 ma oggi no, soprattutto per ragioni economiche ma non solo. Guardate questo video, Tozzi non m'è stato mai simpatico per il suo estremismo sul discorso gas serra, però in questa trasmissione mette in evidenza gl'interessi dei nucleristi (ad iniziare da Testa) e quanto possono diventare violenti per il denaro. [youtube]bB2oJUAkC0Q[/youtube] ----------------------------------- tifernate Mar 15 Mar, 2011 00:27 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ad oggi ecco la lista dei siti in cui potranno sorgere le centrali nucleari, nonché quello dei possibili siti del deposito nazionale delle scorie radioattive: Piemonte 1. la zona lungo il Po, da Trino a nord di Chivasso (Vercelli). 2. la zona intorno alla Dora Baltea a sud di Ivrea (Biella) Lombardia 3. la zona a nord di Voghera lungo il Po (Pavia) 4. la zona a sud di Mantova lungo il Po 5. la zona a sud di Cremona lungo il Po Veneto 6. la zona a sud di Legnago fra Adige e Po (Rovigo) 7. la zona del delta del Po (Rovigo) 8. la zona della foce del Piave (Venezia) 9. la zona costiera al confine con il Friuli (Venezia) Friuli Venezia Giulia 10. la zona costiera al confine con il Veneto (Udine) 11. la zona lungo il Tagliamento tra Spilimbergo e Latisana (Udine-Pordenone) Emilia Romagna 12. La zona costiera a nord (Ferrara e Ravenna) e la meridionale fino a Rimini 13. La zona a nord di Fidenza fra Taro e Po (Parma) Toscana 14. Isola di Pianosa (Livorno) 15. la zona costiera a nord di Piombino fino a Cecina (Livorno) 16. la zona a sud di Piombino fino a Follonica (Grosseto) 17. la zona costiera di Grosseto e la zona a nord e a sud del Monte Argentario (Grosseto) Lazio 18. la zona costiera di Montalto di Castro (Viterbo) 19. l’area di confluenza tra Nera e Tevere tra Magliano Sabina e Orte (Viterbo) 20. l’area costiera di Borgo Sabotino (Latina) Campania 21. Foce del Garigliano (Caserta) 22. Foce del Sele (Salerno) Calabria 23. area costiera di Sibari (Cosenza) 24. la zona costiera tra il fiume Nicà e la città di Cosenza. 25. la zona costiera ionica vicino alla foce del Neto (Crotone) a nord di Crotone (Marina di Strongoli, Torre Melissa, Contrada Cangemi, Tronca). 26. la zona costiera ionica in corrispondenza di Sella Marina, tra il fiume Simeri e il fiume Alli (Catanzaro) Molise 27. la zona costiera meridionale alla foce del Biferno (Termoli) Puglia 28. zona costiera al confine con la Basilicata (Taranto) 29. zona costiera a nord del promontorio del Gargano in prossimità di Lesina (Foggia) 30. zona costiera del Golfo di Manfredonia (Foggia) 31. la zona costiera ionica a nord di Porto Cesareo (Lecce) 32. la zona costiera ionica a sud di Gallipoli (Lecce) 33. la zona costiera adriatica a nord di Otranto (Lecce) vincoli naturalistici 34. la zona costiera a sud di Brindisi (Lecce) vincoli naturalistici 35. la zona costiera in corrispondenza di Ostuni (Brindisi) Basilicata 36. tutta la costa ionica della regione Sardegna 37. foce del Flumendosa (Cagliari) 38. costa orientale a sud del Golfo di Orosei (Nuoro) 39. costa orientale a nord del Golfo di Orosei (Nuoro) 40. zona costiera sud tra Pula e Santa Margherita di Pula (Cagliari) 41. costa occidentale zona costiera a nord e sud del Golfo di Oristano (Oristano) Sicilia 42. zona costiera intorno al comune di Licata (Agrigento) 43. la zona costiera tra Marina di Ragusa e Torre di Mezzo (Ragusa) 44. la zona costiera intorno a Gela (Caltanissetta) 45. la zona costiera a sud di Mazara del Vallo (Trapani). ----------------------------------- and1966 Mar 15 Mar, 2011 00:50 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Certo che i fatti di questi giorni in Giappone costringono ad una profonda riflessione, come minimo, sulla opportunità o meno di tenere in vita l' opzione nucleare. Il discorso pero' si fa piu' ampio, a questo punto, e coinvolge tutte le forme di produzione d'energia che attualmente ci ritroviamo ad usare: di queste, il nucleare è senz'altro quella con conseguenze piu' gravi a lungo termine. Ma tutto il sistema energia, e sopratutto il suo Impiego, andrebbe ormai profondamente rivisto e riprogettato: a cominciare dall' uso, perché, come giustamente dice Zerogradi, fa un po' specie che siamo arrivati a questo punto solo perché vogliamo vederci chiaro e continuiamo ad illuminare di tutto e di piu', per ore e chilometri. La sensazione è quella di trovarsi su un'auto lanciata a duecento orari contro un muro e con i freni in avaria .... speriamo bene, ma non vedo grossi margini! :bye: ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 07:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- No, Tozzi NO! Lui parla senza sapere, in questo argomento come in molti altri. Spesso parla "per sentito dire" ed è sempre schierato. Non è certo una persona di scienza. :| Ne ho parlato già in questo articolo: http://www.climatemonitor.it/?p=10383 ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 08:05 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Io mi chiedo...come si fa a parlare di nucleare sicuro...?? Ci avete mai pensato ad una nuova guerra mondiale...? Basterebbe un bombardamento su una centrale per sterminare un'intera nazione... Mi spiace ma non esiste, stiamo distruggendo il pianeta. Sarò duro, ma dico che questa tragedia forse potrà salvare ben più dei 10.000 o 20.000 morti che si avranno, se riuscirà a sensibilizzare l'opinione della gente. ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 08:09 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212152"]No, Tozzi NO! Lui parla senza sapere, in questo argomento come in molti altri. Non è certo una persona di scienza. :| [/quote] Mario Tozzi si è lauretao in Geologia con lode, all'Università La Sapienza, poi dottore di ricerca e ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche. Oltre a essere primo ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche, è responsabile per la divulgazione della Federazione Italiana Scienze della Terra. Non è un uomo di scienza...?? Per piacere su... Comunque se lui non lo fosse (ma lo è) su Rubbia credo non si possa discutere...e lui sostiene questo: "[i]Inutile insistere su una tecnologia che crea solo problemi e ha bisogno di troppo tempo per dare risultati". La strada da percorrere? "Quella del solare termodinamico. Spagna, Germania e Usa l'hanno capito. E noi ovviamente no.[/i]" ----------------------------------- Cyborg Mar 15 Mar, 2011 08:17 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212152"]No, Tozzi NO! [/quote] Scusa ma io criticherei moooolto di più Testa. Leggete dello show su La7, è vergognoso: Circa ventiquattro ore dopo l’esplosione della centrale nucleare di Fukushima Daiichi, conseguenza del tremendo terremoto seguito dallo tsunami che ha colpito ieri il Giappone, viene smentito dai fatti Chicco Testa, presidente del Forum nucleare italiano e intervistato appena ieri daLilli Gruber a Otto e mezzo su La7. Testa con assoluta sicurezza aveva dichiarato durante l’intervista di ieri, che nelle centrali nucleari i sistemi di sicurezza sono talmente affidabili che un incidente risulta essere una remota ipotesi. E riporta le sue informazioni, presumo date dalle stesse autorità Giapponesi, che saranno poi qualche ora dopo smentite dal botto. Da quel che sa lui sono intervenuti con i sistemi elettrogeni e che il reattore è stato messo in sicurezza: Fino a adesso, in tutto il sistema energetico giapponese le centrali nucleari sono quelle che hanno retto e si sono arrestate. Gianni Silvestrini direttore scientifico del Kyoto Club è l’altro ospite e avrà il duro compito di smontare le inutili faziosità di Testa e di provare a spiegare un po’ come stanno le cose, il che per un anti nuclearista è una doppia fatica. Chiarisce subito che in Giappone le autorità non hanno mai brillato per trasparenza e considerati i danni che ci sono stati anche a una diga e a una raffineria lo scenario non è dei più rassicuranti. Un incidente a una centrale nucleare è certamente più complesso e già nel 2007 in Giappone ci fu un incidente alla centrale nucleare di Kashiwazaki Kariwa fatto per cui restò ferma per un paio di anni. La Gruber perciò sollecita Testa a inquadrare lo scenario peggiore rispetto all’incidente che andava a profilarsi. Testa da nuclearista convinto, direi fazioso, piuttosto che ammettere che sì, degli evidenti segnali di pericolo esistevano, ne approfitta per fare politica pro nucleare, per attaccare inutilmente Bonelli e Di Pietro e dice: Nel sistema energetico giapponese le centrali nucleari sono state quelle che hanno dato prova di maggiore sicurezza. Guardate gli effetti del terremoto sulla raffineria. Ma noi ci preoccupiamo, forse del fatto che potrebbe succedere una cosa che non è successa. E come nei tribunali quando il giudice cerca l’inversione della prova. La povera Gruber per provare a spiegare agli italiani cosa accadrebbe nel caso si verificasse un incidente nucleare deve chiedere il parere di Silvestrini perché nel frattempo Testa continua la polemica contro Di Pietro. A Silvestrini antinuclearista, lo ribadisco, tocca spiegare che forse questo genere di incidenti sarebbero molto limitati con le centrali di IV generazione e che nel caso della centrale Giapponese invece la situazione è piuttosto alterata. La Gruber ancora passa l’assist a Testa per dargli l’ennesima possibilità di dire come stanno le cose e spiega che in Italia andremo, forse, referendum permettendo, installare centrali nucleari di III generazione, ossia con reattori EPR, che sono prototipo, del tipo di Flamanville e Olkiuoto che stanno mandando sul lastrico Areva e non considerate sicure come quelle di IV attualmente oggetto di studio. Testa perde ancora questa possibilità e si fionda sui disastri del dopo terremoto che hanno colpito il Giappone come la diga andata distrutta. E aggiunge: Non sono qui a dire che il nucleare è ultrasicuro ma a dire che con le procedure di sicurezza i danni vengono minimizzati. E procede insistendo con gli oleodotti in fiamme. La Gruber avvilita passa la parola a Silvestrini. Ma Testa la interrompe sottolineando che nonostante gli incidenti nucleari avuti in Giappone hanno centrali nucleari, sarebbero perciò dei pazzi? chiede Testa? Niente da fare: siamo allo spin doctor. A Silvestrini tocca ricordare che in Italia nella migliore della ipotesi si inizierà a produrre energia nucleare nel 2030 con centrali nucleari di III generazione e che al contrario nel 2020 il fotovoltaico potrà essere competitivo con la produzione di energia. E’ uno scenario nuovo sebbene il sistema incentivi vada rivisto. In Italia ci sono 200mila impianti che garantiscono un sistema energetico è più sicuro. Sapevate che Testa è proprietario di alcuni impianti fotovoltaici essendo il presidente di una società che li produce? Ebbene trova che il solare sia costoso. E tira fuori l’esempio delle squadre di calcio ricordando che avremmo bisogno di tutte le fonti di energia. Silvestrini con una pazienza infinita deve ribadire che con le rinnovabili cambia totalmente il sistema di gestione dell’energia e che non ci saranno più le grandi centrali energetiche di una volta ma tante piccole centrali che saranno alla base di grid di diffusione (sarà questo il problema di Testa?). Capitolo scorie nucleari. Un servizio introduce la situazione in Italia rispetto alle vecchie scorie delle centrali nucleari dismesse chiuse proprio da un referendum promosso da Testa. Perché non si risolve il problema delle scorie nucleari? Secondo Testa: Perché c’è un sistema opinione pubblica che dice sempre no alle soluzioni. Il buon Silvestrini deve fare ancora una volta chiarezza. Ma a Testa non interessa e la butta in caciara con la foto delle scorie nucleari dei rifiuti ospedalieri. Insomma Silvestrini deve spiegare che nessun paese al mondo ha risolto il problema delle scorie nucleari spiegano che non esiste una chiusura del ciclo. Ricorda l’esempio dell’ipotetico deposito di Yucca Mountain. Ammette Testa che il problema è serio ma meno delle ceneri del carbone. Dunque considerato che il Pianeta è inquinato conviene continuare a inquinarlo. Continua a buttarla in caciara sbroccando del tutto e parla di leggende metropolitane, dell’annincio di Hillary Clinton che dice di inviare liquido refrigerante, ossia acqua, in Giappone. Lilli Gruber da vera domatrice lo blocca e riporta la discussione nei binari della serietà e dell’informazione. Silvetrini ribadisce che per costruire centrali nucleari c’è bisogno di un paese in grado di farlo. Noi non abbiamo neanche la sede dell’Agenzia e si dice convinto che il progetto finirà nelle sabbie mobili e per il momento sopratutto non c’è un euro. Testa conferma che finora sono stati spesi spiccioli, e è l’unica volta in cui apparirà totalmente sincero. ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 08:21 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Straquoto Cyborg. Anche perchè gli studiosi del nuclòeare che dovrebbero dire?? Se il mondo decdesse di terminarla con il nuclerae in pratica non avrebbero più di che studiare e lavorare... E' come chiedere a Montezemolo come va la 500...è ovvio che ti dirà: benissimo!! ----------------------------------- Poranese457 Mar 15 Mar, 2011 08:22 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Io invece eviterei di criticare direttamente.... Come ben sapete (purtroppo) quando si fanno nomi e cognomi si rischia sempre di incorrere in qualche provvedimento legale. Capisco che siamo noiosi a ripeterlo ogni volta però siccome proprio in questo abbiamo già avuto beghe... ecco, citiamo "con moderazione", sapete cosa intendo :wink: ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 08:26 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="212162"]Io invece eviterei di criticare direttamente.... Come ben sapete (purtroppo) quando si fanno nomi e cognomi si rischia sempre di incorrere in qualche provvedimento legale. Capisco che siamo noiosi a ripeterlo ogni volta però siccome proprio in questo abbiamo già avuto beghe... ecco, citiamo "con moderazione", sapete cosa intendo :wink:[/quote] Questo tipo di critiche non sono assolutamente discriminanti. Si critica l'idea, il pensiero. Altrimenti non si può più parlare di nulla. ----------------------------------- Poranese457 Mar 15 Mar, 2011 08:30 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212163"][quote user="Poranese457" post="212162"]Io invece eviterei di criticare direttamente.... Come ben sapete (purtroppo) quando si fanno nomi e cognomi si rischia sempre di incorrere in qualche provvedimento legale. Capisco che siamo noiosi a ripeterlo ogni volta però siccome proprio in questo abbiamo già avuto beghe... ecco, citiamo "con moderazione", sapete cosa intendo :wink:[/quote] Questo tipo di critiche non sono assolutamente discriminanti. Si critica l'idea, il pensiero. Altrimenti non si può più parlare di nulla.[/quote] Beh nsomma.... rileggi un pò sopra.... Vabè, io ve l'ho detto, poi fate come vi pare ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 08:38 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- E' giustissimo non buttarla sul personale e parlare di opinione diversa, questo si. :bye: ----------------------------------- mondosasha Mar 15 Mar, 2011 08:43 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Io credo che il problema nucleare deve essere affrontato a livello mondiale! In Giappone ci son 56 centrali e le ultime di 3° generazione al momento del sisma si sono spente all'instante... In europa 16 paesi su 26 hanno il nucleare ed in totale si contano 146 centrali..... Il problema per cui non è italiano......o tutti o nessuno, anche perchè Torino dista a meno di 100 km da una centrale francese. Il referendum dovrebbe essere almeno delle UE! :bye: ----------------------------------- tifernate Mar 15 Mar, 2011 10:10 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- .......le tesi di Tozzi sul riscaldamento globale antropico non le condivido granchè, tra l'altro lui è un geologo e non climatologo. Sul nucleare invece sono abbastanza d'accordo con lui, se non altro sui rischie geologici e sulle stime di uranio dovrebbe essere abbastanza ferrato. ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 10:16 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="tifernate" post="212183"].......le tesi di Tozzi sul riscaldamento globale antropico non le condivido granchè, tra l'altro lui è un geologo e non climatologo. Sul nucleare invece sono abbastanza d'accordo con lui, se non altro sui rischie geologici e [b]sulle stime di uranio dovrebbe essere abbastanza ferrato[/b].[/quote] E' proprio sulle stime delle risorse di uranio che non è onesto... di uranio ce n'è tanto sulla Terra, solo che tutto dipende dai costi di estrazione. Dato che le centrali di terza e quarta generazione saranno capaci di produrre molta più energia con meno uranio, riutilizzandolo per più cicli, allora i costi saranno più che vantaggiosi. Leggi qui http://www.climatemonitor.it/?p=10383 Per questo dico che Tozzi non è uomo di scienza, perché omette spesso e volentieri ciò che non fa comodo alla sua causa e perché mette bocca su tutto, anche senza essere a conoscenza di dettagli fondamentali. Poi io stesso sono molto dubbioso sul nucleare, se solo si investissero i soldi necessari a costruire una sola centrale in ricerca su altre fonti di energia... credo che risolveremmo molti problemi. :bye: ----------------------------------- tifernate Mar 15 Mar, 2011 10:19 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212185"][quote user="tifernate" post="212183"].......le tesi di Tozzi sul riscaldamento globale antropico non le condivido granchè, tra l'altro lui è un geologo e non climatologo. Sul nucleare invece sono abbastanza d'accordo con lui, se non altro sui rischie geologici e [b]sulle stime di uranio dovrebbe essere abbastanza ferrato[/b].[/quote] E' proprio sulle stime delle risorse di uranio che non è onesto... di uranio ce n'è tanto sulla Terra, solo che tutto dipende dai costi di estrazione. Dato che le centrali di terza e quarta generazione saranno capaci di produrre molta più energia con meno uranio, riutilizzandolo per più cicli, allora i costi saranno più che vantaggiosi. Per questo dico che Tozzi non è uomo di scienza, perché omette spesso e volentieri ciò che non fa como do alla sua causa. Poi io stesso sono molto dubbioso sul nucleare, se solo si investissero i soldi necessari a costruire una sola centrale in ricerca su altre fonti di energia... credo che risolveremmo molti problemi. :bye:[/quote] Il discorso di Tozzi sull'Uranio era legato proprio ai costi come lo è per il petrolio, in quel discorso si faceva proprio il parallelismo tra le due fonti. ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 10:23 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212154"]Io mi chiedo...come si fa a parlare di nucleare sicuro...?? [b]Ci avete mai pensato ad una nuova guerra mondiale...? Basterebbe un bombardamento su una centrale per sterminare un'intera nazione...[/b] Mi spiace ma non esiste, stiamo distruggendo il pianeta. Sarò duro, ma dico che questa tragedia forse potrà salvare ben più dei 10.000 o 20.000 morti che si avranno, se riuscirà a sensibilizzare l'opinione della gente.[/quote] Purtroppo una nuova guerra mondiale vedrebbe ben presto ben altri problemi, primo fra tutti l'uso di testate nucleari di immane potenza distruttiva (comprese le radiazioni), difronte alle quali l'esplosione di una centrale nucleare sarebbe come un fiammifero gettato dentro ad una fornace! :( ----------------------------------- and1966 Mar 15 Mar, 2011 10:23 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Siccome questo é [b]anche[/b] un forum scientifico, vorrei illustrare due calcoletti, allacciandomi ad un argomento caro a Zerogradi (illuminazione ad abundantiam et ad capocchiam), ipotizzando, per un momento, che sul suolo italico sia presente un proiettore SAP da 250W (il lampione stradale arancione, per intendersi) ogni 10 ettari (media credo abbastanza plausibile), tanto per fare una media-media dell' uso dell' illuminazione pubblica (spalmo su quel lampione anche le torri faro di aeroporti, svincoli e financo stadi) . Poiché la superficie dell' Italia e' di circa 30 mln di ettari, significa che dedichiamo, ogni notte, una potenza di 7.5 GW all' illuminazione pubblica, ovverosia una centrale che ha una potenza di poco inferiore alla metà di quella idroelettrica della Three Gorges Dam (la mega-diga sullo Yang-Tze), che ha una potenza intorno ai 18 GW. Ci avete mai pensato ? :oops: :bye: ----------------------------------- and1966 Mar 15 Mar, 2011 10:31 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212189"][quote user="zerogradi" post="212154"]Io mi chiedo...come si fa a parlare di nucleare sicuro...?? [b]Ci avete mai pensato ad una nuova guerra mondiale...? Basterebbe un bombardamento su una centrale per sterminare un'intera nazione...[/b] Mi spiace ma non esiste, stiamo distruggendo il pianeta. Sarò duro, ma dico che questa tragedia forse potrà salvare ben più dei 10.000 o 20.000 morti che si avranno, se riuscirà a sensibilizzare l'opinione della gente.[/quote] Purtroppo una nuova guerra mondiale vedrebbe ben presto ben altri problemi, primo fra tutti l'uso di testate nucleari di immane potenza distruttiva (comprese le radiazioni), difronte alle quali l'esplosione di una centrale nucleare sarebbe come un fiammifero gettato dentro ad una fornace! :([/quote] quoto Marvel, ricordo che già ai tempi delle elementari / medie (oltre 30 anni fa, sigh! :( ), in piena proliferazione atomica da guerra fredda, si ipotizzava che l' arsenale non convenzionale delle varie potenze militari (USA-URSS, ma anche UK, Francia, India e Cina), fosse ampiamente sufficiente per distruggere 70 (leggasi, settanta) volte la terra ...... :( :cry: ----------------------------------- tifernate Mar 15 Mar, 2011 10:34 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- le riserve di minerale convenienti e utili e la loro durata sono tutt’altro che illimitate e sono determinate dal costo del combustibile sul mercato (che non deve essere superiore a 130 $/Kg per competere con il costo dei fossili), dalla percentuale di uranio presente nelle rocce, dalla potenza totale dei reattori funzionanti, dal ciclo di arricchimento (7 Kg di uranio purificato danno luogo solo ad 1 Kg di uranio arricchito). Tenendo conto di tutti questi fattori, il minerale, per essere utilizzato economicamente nella fabbricazione del combustibile da destinare alle centrali nucleari deve possedere delle concentrazioni di ossidi di uranio che non possono scendere al di sotto della soglia dello 0,01%. Tenendo conto che il consumo annuale di uranio arricchito nel mondo è oggi di 11.521 tonnellate (circa 70.000 t. di uranio “purificato”) e che si stima che sia possibile estrarre a meno di 130 $/kg al massimo 5,5 milioni di tonnellate di uranio “purificato”, di cui 3,3 milioni sono rappresentate da quelle ragionevolmente sicure, si va da una disponibilità di 46 anni ad un massimo di 78 anni. Questi calcoli ipotizzano che il consumo rimanga costante, ovvero che non entri in funzione nessuna nuova centrale se non per sostituire impianti chiusi. Un’ultima osservazione: sembrerebbe che anche l'uranio abbia già passato il proprio picco di estrazione, dato che già oggi vengono in soccorso le scorte militari (provenienti dallo smantellamento delle testate atomiche), che oggi costituiscono il 33% della produzione per soddisfare la domanda di reattori esistenti. E nemmeno l’impiego di tutte le armi nucleari disponibili sposterebbe di molto la fine del minerale. Si può fare un rapido calcolo. Il totale delle bombe atomiche costruite da Russia e Stati Uniti insieme ha raggiunto qualcosa come 70.000 unità negli anni 1980 (!!). La maggior parte di queste bombe sono però già state demolite. Ci sono volute 15.000 bombe atomiche Russe per generare 375 tonnellate di uranio ad alto arricchimento. Questo uranio è stato poi trasformato in uranio a basso arricchimento (buono per le centrali) per un totale di circa 11.000 tonnellate. Dai dati riportati, sembra di poter dedurre che questa quantità è equivalente a circa 80.000 - 100.000 tonnellate di uranio minerale “purificato”. Non è una quantità enorme. Oggi rimangono circa 6000 testate nucleari negli Stati Uniti, mentre pare che la Russia, secondo l'ultimo trattato SALT, ne abbia un po' meno di 1500, il che vuol dire che si potranno smantellare circa 7000 testate. Fatti i dovuti conti, queste testate corrispondono a più o meno 50.000 tonnellate di uranio minerale. Se il gap tra l’estrazione corrente e il consumo è oggi intorno alle 20.000 tonnellate, entro meno di dieci anni, le bombe nucleari saranno finite. Da quel momento per l'uranio per le centrali nucleari dovremo dipendere unicamente dalle risorse minerali. Insomma, i calcoli più accurati e più ottimistici dicono che, arsenali militari compresi, ne avremo ancora per un minimo di 55 anni e un massimo di 85, sempre che il parco reattori non aumenti (e il prezzo non scoraggi l’estrazione). Tenuto conto che le prime nostre centrali non entrerebbero in produzione prima di un decennio, mi si dica quale è la convenienza di un “ritorno lampo” dell’atomo, come invece vorrebbe darci a intendere lo scacchista dello spot del Forum Nucleare, che, in base a queste considerazioni, dovrebbe abbandonare sconfitto la partita. ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 10:40 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212157"][quote user="marvel" post="212152"]No, Tozzi NO! Lui parla senza sapere, in questo argomento come in molti altri. Non è certo una persona di scienza. :| [/quote] Mario Tozzi si è lauretao in Geologia con lode, all'Università La Sapienza, poi dottore di ricerca e ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche. Oltre a essere primo ricercatore del Consiglio Nazionale delle Ricerche, è responsabile per la divulgazione della Federazione Italiana Scienze della Terra. Non è un uomo di scienza...?? Per piacere su... Comunque se lui non lo fosse (ma lo è) su Rubbia credo non si possa discutere...e lui sostiene questo: "[i]Inutile insistere su una tecnologia che crea solo problemi e ha bisogno di troppo tempo per dare risultati". La strada da percorrere? "Quella del solare termodinamico. Spagna, Germania e Usa l'hanno capito. E noi ovviamente no.[/i]"[/quote] Io non stimo molto Tozzi perché, come dicevo prima, è molto più uomo politico che "scienziato". su alcune cose posso anche essere d'accordo con lui, su altre no, ma mi infastidisce che metta bocca "da esperto" su tutto. ----------------------------------- mausnow Mar 15 Mar, 2011 10:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212189"][quote user="zerogradi" post="212154"]Io mi chiedo...come si fa a parlare di nucleare sicuro...?? [b]Ci avete mai pensato ad una nuova guerra mondiale...? Basterebbe un bombardamento su una centrale per sterminare un'intera nazione...[/b] Mi spiace ma non esiste, stiamo distruggendo il pianeta. Sarò duro, ma dico che questa tragedia forse potrà salvare ben più dei 10.000 o 20.000 morti che si avranno, se riuscirà a sensibilizzare l'opinione della gente.[/quote] Purtroppo una nuova guerra mondiale vedrebbe ben presto ben altri problemi, primo fra tutti l'uso di testate nucleari di immane potenza distruttiva (comprese le radiazioni), difronte alle quali l'esplosione di una centrale nucleare sarebbe come un fiammifero gettato dentro ad una fornace! :([/quote] Sì, ma mica c'è bisogno di testate nucleari per bombardare una centrale... basterebbe anche un'azione terroristica mirata per fare un casino della miseria... :evil: Qui non è questione di emotività, questi sono oggetti comunque pericolosissimi e auspicherei per tutti per un passo indietro, a cominciare dal risparmio energetico. Le ricerche su tecnologie alternative pulite vengono sistematicamente affossate, ci sono in ballo interessi enormi, ma tant'è, sto scoprendo l'acqua calda. :censored: ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 11:13 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="tifernate" post="212196"]le riserve di minerale convenienti e utili e la loro durata sono tutt’altro che illimitate e sono determinate dal costo del combustibile sul mercato (che non deve essere superiore a 130 $/Kg per competere con il costo dei fossili), dalla percentuale di uranio presente nelle rocce, dalla potenza totale dei reattori funzionanti, dal ciclo di arricchimento (7 Kg di uranio purificato danno luogo solo ad 1 Kg di uranio arricchito). Tenendo conto di tutti questi fattori, il minerale, per essere utilizzato economicamente nella fabbricazione del combustibile da destinare alle centrali nucleari deve possedere delle concentrazioni di ossidi di uranio che non possono scendere al di sotto della soglia dello 0,01%. Tenendo conto che il consumo annuale di uranio arricchito nel mondo è oggi di 11.521 tonnellate (circa 70.000 t. di uranio “purificato”) e che si stima che sia possibile estrarre a meno di 130 $/kg al massimo 5,5 milioni di tonnellate di uranio “purificato”, di cui 3,3 milioni sono rappresentate da quelle ragionevolmente sicure, si va da una disponibilità di 46 anni ad un massimo di 78 anni. Questi calcoli ipotizzano che il consumo rimanga costante, ovvero che non entri in funzione nessuna nuova centrale se non per sostituire impianti chiusi. Un’ultima osservazione: sembrerebbe che anche l'uranio abbia già passato il proprio picco di estrazione, dato che già oggi vengono in soccorso le scorte militari (provenienti dallo smantellamento delle testate atomiche), che oggi costituiscono il 33% della produzione per soddisfare la domanda di reattori esistenti. E nemmeno l’impiego di tutte le armi nucleari disponibili sposterebbe di molto la fine del minerale. Si può fare un rapido calcolo. Il totale delle bombe atomiche costruite da Russia e Stati Uniti insieme ha raggiunto qualcosa come 70.000 unità negli anni 1980 (!!). La maggior parte di queste bombe sono però già state demolite. Ci sono volute 15.000 bombe atomiche Russe per generare 375 tonnellate di uranio ad alto arricchimento. Questo uranio è stato poi trasformato in uranio a basso arricchimento (buono per le centrali) per un totale di circa 11.000 tonnellate. Dai dati riportati, sembra di poter dedurre che questa quantità è equivalente a circa 80.000 - 100.000 tonnellate di uranio minerale “purificato”. Non è una quantità enorme. Oggi rimangono circa 6000 testate nucleari negli Stati Uniti, mentre pare che la Russia, secondo l'ultimo trattato SALT, ne abbia un po' meno di 1500, il che vuol dire che si potranno smantellare circa 7000 testate. Fatti i dovuti conti, queste testate corrispondono a più o meno 50.000 tonnellate di uranio minerale. Se il gap tra l’estrazione corrente e il consumo è oggi intorno alle 20.000 tonnellate, entro meno di dieci anni, le bombe nucleari saranno finite. Da quel momento per l'uranio per le centrali nucleari dovremo dipendere unicamente dalle risorse minerali. Insomma, i calcoli più accurati e più ottimistici dicono che, arsenali militari compresi, ne avremo ancora per un minimo di 55 anni e un massimo di 85, sempre che il parco reattori non aumenti (e il prezzo non scoraggi l’estrazione). Tenuto conto che le prime nostre centrali non entrerebbero in produzione prima di un decennio, mi si dica quale è la convenienza di un “ritorno lampo” dell’atomo, come invece vorrebbe darci a intendere lo scacchista dello spot del Forum Nucleare, che, in base a queste considerazioni, dovrebbe abbandonare sconfitto la partita.[/quote] La questione non è così semplice, infatti viene ignorato il fatto che le stesse nuove centrali non solo consumeranno molto di meno, ma anche che saranno capaci esse stesse di rigenerare parte dell'uranio. Senza poi considerare altri minerali fissili, come il Torio Co, molto più semplici da estrarre e di quantità praticamente illimitata. Insomma, non affronterei la questione in termini di consumi quanto di sicurezza. ----------------------------------- il fosso Mar 15 Mar, 2011 11:31 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Se proprio si dovesse investire nuovamente sul nucleare, cosa sbagliatissima a mio parere; sarebbe auspicabile investire sul Torio. "Le centrali al torio utilizzano l’identico processo adottato per l’uranio, l’energia viene prodotta attraverso fissione, atomi degli elementi pesanti vengono bombardati con neutroni. Questo processo, con l’uranio, tende a divenire esplosivo e necessita quindi di controllo e gestione costante. Con il torio la fissione andrebbe continuamente stimolata e può essere interrotta in qualsiasi momento, è quindi impossibile scatenare un incidente nucleare. Le centrali al torio costerebbero molto meno in quanto non necessitano di particolari sistemi di sicurezza, il torio è tre volte più abbondante dell’uranio e con un rendimento energetico superiore, produce molte meno scorie e con decadimento radioattivo di molto inferiore. Inoltre le scorie generate dalla fissione del torio non presentano plutonio, se non in quantità minime, indispensabile alla costruzione di bombe atomiche. La possibilità di sfruttare il torio nella fissione nucleare era noto già da molto tempo ma difficoltà tecniche, oggi facilmente superabili, e resistenze politiche provenienti dalla strategia della tensione tipica della guerra fredda ne hanno bloccato lo sviluppo e la diffusione. La costruzione o la conversione di una centrale nucleare al torio richiede almeno 15 anni di progettazione ma dei passi avanti sono stati fatti anche in questa direzione." Non credo che però sia stata presa in considerazione dai nostri governati, come sempre la strada più vantaggiosa viene ignorata per interessi secondi. ----------------------------------- Cyborg Mar 15 Mar, 2011 11:31 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ma che ci importa di quello che sta avvenendo in Giappone, andiamo avanti con il nostro programma nucleare! :( Non so se ridere o piangere per le "rassicurazioni" del ministro Pestigiacomo: [url=http://www.ilvelino.it/articolo.php?Id=1315753&t=Giappone_Prestigiacomo_programma_nucleare_va_avanti_no_allarmismi]Giappone, Prestigiacomo: programma nucleare va avanti, no allarmismi ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 11:49 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="and1966" post="212190"]Siccome questo é [b]anche[/b] un forum scientifico, vorrei illustrare due calcoletti, allacciandomi ad un argomento caro a Zerogradi (illuminazione ad abundantiam et ad capocchiam), ipotizzando, per un momento, che sul suolo italico sia presente un proiettore SAP da 250W (il lampione stradale arancione, per intendersi) ogni 10 ettari (media credo abbastanza plausibile), tanto per fare una media-media dell' uso dell' illuminazione pubblica (spalmo su quel lampione anche le torri faro di aeroporti, svincoli e financo stadi) . Poiché la superficie dell' Italia e' di circa 30 mln di ettari, significa che dedichiamo, ogni notte, una potenza di 7.5 GW all' illuminazione pubblica, ovverosia una centrale che ha una potenza di poco inferiore alla metà di quella idroelettrica della Three Gorges Dam (la mega-diga sullo Yang-Tze), che ha una potenza intorno ai 18 GW. Ci avete mai pensato ? :oops: :bye:[/quote] Le centrali elettriche rinnovabili hanno i loro limiti, uno su tutti sono discontinue dipendendo dalla variabilità delle fonti di approvvigionamento (maltempo, nuvolosità, stagioni, notte/giorno, vento, piogge per l'idroelettrico). Le fossili hanno problemi di continuità simili al nucleare, nel senso che hanno un minimo di funzionamento obbligatorio sotto al quale non possono andare (vedi centrali a turbogas, non puoi spegnere le turbine quando non servono, o ridurne più di tanto il funzionamento, visto che devono mantenere una temperatura costante a regime... infatti se le spegni per manutenzione ci vogliono giorni per riavviarle). Per questo motivo non ha molto senso stare a guardare il consumo elettrico notturno, per esempio per l'illuminazione pubblica, perché di notte le nostre centrali, che sono sempre in funzione, producono comunque un surplus energetico, pure "al minimo". (ed è anche il motivo per cui di notte costa meno l'energia) 8)) ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 12:09 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita... Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio. Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere.. ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 12:13 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212221"]Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita... Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio. Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..[/quote] Sono estremamente pericolose, anche per eventuali attentati... Una centrale può essere costruita bene finchè ti pare, ma se due aerei ci cadono sopra perchè dirottati cosa succederebbe?? Forse nulla forse una tragedia che ci porterebbe fuori dal nostro paese per millenni. Il rischio vale il gioco??? Secondo me no, viste anche le nuove risorse. ragazzi, potenze mondiali come la Germania e gli USA hanno programmi di fuoriuscita dall'atomico entro il 2020...sono pazzi secondo voi??? ;) ----------------------------------- mondosasha Mar 15 Mar, 2011 12:15 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212221"]Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita... Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio. Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..[/quote] Quotissimo!! :bye: ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 12:21 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ma perchè in Italia arriviamo 30 anni dopo ogni altro paese?? Quando gli altri dismettono...noi iniziamo a progettare... :? mah... ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 12:30 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212227"]Ma perchè in Italia arriviamo 30 anni dopo ogni altro paese?? Quando gli altri dismettono...noi iniziamo a progettare... :? mah...[/quote] Come dicevamo prima, se si volesse tanto seguire la strada dell'energia atomica o nucleare, che dir si voglia, che si punti su sistemi completamente diversi, come quelli al Torio. Cina, India e Usa stanno cercando di giungere a quei sistemi di generazione elettrica, molto più sicuri, efficienti e rispettosi dell'ambiente. ----------------------------------- mausnow Mar 15 Mar, 2011 12:39 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212221"]Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita... Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio. Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..[/quote] Io non ci trovo proprio nulla da ridere. Chernobyl è stata la prima? Beh, questa è la seconda e direi che basta e avanza. E poi che c'entra la paura? La paura può esserci quando si attende che possano accadere certi eventi, ma qui parliamo di cose che sono successe! Un rischio dell'1% E' GIA' TROPPO ELEVATO per bestie simili. L'incontemplabile esiste sempre. Qui evidentemente non si era contemplato il rischio tsunami. E poi mica devono esplodere da sole... come la metti ad esempio con il pericolo terrorismo, come dice anche Zerogradi? ----------------------------------- stinfne Mar 15 Mar, 2011 12:40 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212223"][quote user="Fili" post="212221"]Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita... Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio. Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..[/quote] Sono estremamente pericolose, anche per eventuali attentati... Una centrale può essere costruita bene finchè ti pare, ma se due aerei ci cadono sopra perchè dirottati cosa succederebbe?? Forse nulla forse una tragedia che ci porterebbe fuori dal nostro paese per millenni. Il rischio vale il gioco??? Secondo me no, viste anche le nuove risorse. ragazzi, potenze mondiali come la Germania e gli USA hanno programmi di fuoriuscita dall'atomico entro il 2020...sono pazzi secondo voi??? ;)[/quote] Io invece mi sento di quotare te, in quanto abbiamo e stiamo agendo contro corrente. Abbiamo abbandonato il nucleare 25 anni fa sull'onda emotiva (giustificata e comprensibile) di quanto accaduto in Ucraina, sobbarcandoci un danno economico dovuto al dover importare la maggior parte dell'energia elettrica dai paesi confinanti (l'unica alternativa "pulita" erano l'idroelettrico ed in minima parte l'eolico) ma al contempo non garantendoci una salvaguardia da possibili contaminazioni radioattive proprio per la presenza di centrali vicine ai nostri confini. Oggi che le alternative pulite si moltiplicano, e che potenze come gli USA si stanno denuclearizzando, noi percorriamo la strada opposta, cercando di reimpiantare centrali nucleari, quando invece potremmo potenziare ed incentivare il fotovoltaico..... (infatti il nostro caro governo si sta rimangiando gli incentivi ratificati proprio per reindirizzare la produzione elettrica dove una ristretta cerchia di figuri hanno maggior convenienza €€€€ ). Io ero contrario al nucleare prima e lo sono ora ancor di più! ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 12:54 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche. ...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui. ...ma che discorsi so? ----------------------------------- Poranese457 Mar 15 Mar, 2011 12:56 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212227"]Ma perchè in Italia arriviamo 30 anni dopo ogni altro paese?? Quando gli altri dismettono...noi iniziamo a progettare... :? mah...[/quote] Questo è il mio commento di ieri su Facebook! :lool: :lool: E' semplice, probabilmente 30 anni fa non avevano dato un rigore a qualcuno e il popolo italiano era impegnato a pensare a quello! :P :P :P :P EDIT: invito [b]Fili[/b] a moderare un attimo i toni e ad aver maggior rispetto per quanto dicono gli altri... queste discussioni vanno avanti ormai da giorni senza alcuno scontro e adesso che sei arrivato tu si è subito alzato un pò di nervosismo. Piano, facciamo piano.... ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 12:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="212230"][quote user="zerogradi" post="212223"][quote user="Fili" post="212221"]Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita... Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio. Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..[/quote] Sono estremamente pericolose, anche per eventuali attentati... Una centrale può essere costruita bene finchè ti pare, ma se due aerei ci cadono sopra perchè dirottati cosa succederebbe?? Forse nulla forse una tragedia che ci porterebbe fuori dal nostro paese per millenni. Il rischio vale il gioco??? Secondo me no, viste anche le nuove risorse. ragazzi, potenze mondiali come la Germania e gli USA hanno programmi di fuoriuscita dall'atomico entro il 2020...sono pazzi secondo voi??? ;)[/quote] Io invece mi sento di quotare te, in quanto abbiamo e stiamo agendo contro corrente. Abbiamo abbandonato il nucleare 25 anni fa sull'onda emotiva (giustificata e comprensibile) di quanto accaduto in Ucraina, sobbarcandoci un danno economico dovuto al dover importare la maggior parte dell'energia elettrica dai paesi confinanti (l'unica alternativa "pulita" erano l'idroelettrico ed in minima parte l'eolico) ma al contempo non garantendoci una salvaguardia da possibili contaminazioni radioattive proprio per la presenza di centrali vicine ai nostri confini. Oggi che le alternative pulite si moltiplicano, e che potenze come gli USA si stanno denuclearizzando, noi percorriamo la strada opposta, cercando di reimpiantare centrali nucleari, quando invece potremmo potenziare ed incentivare il fotovoltaico..... (infatti il nostro caro governo si sta rimangiando gli incentivi ratificati proprio per reindirizzare la produzione elettrica dove una ristretta cerchia di figuri hanno maggior convenienza €€€€ ). Io ero contrario al nucleare prima e lo sono ora ancor di più![/quote] Si, peccato che il fotovoltaico non possa bastarci, nemmeno insieme all'idroelettrico e all'eolico, fatichiamo anche con il termoelettrico (combustibili fossili) ed importiamo nucleare. Dovremmo diminuire il termoelettrico ed aumentare le rinnovabili ma molto ddifficilmente potremo fare a meno di una terza fonte... anche perché le rinnovabili sono troppo discontinue. Ad esempio è impossibile mandare avanti l'industria con il fotovoltaico. Quali alternative? Cerchiamole..., investiamoci, ma attualmente purtroppo esistono poche alternative. :( ----------------------------------- mausnow Mar 15 Mar, 2011 12:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212235"]le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche. ...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui. ...ma che discorsi so?[/quote] C'è una bella differenza se salta un ponte o una centrale, non mi pare troppo difficile da capire... :roll: ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 12:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212235"]le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche. ...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui. ...ma che discorsi so?[/quote] Basterebbe un numero ridotto di campi solari di grandi dimensioni per coprire il 30-40% del fabbisogno energetico italiano...! Con quali costi?? Gli stessi del nucleare... Ci sono gli studi, ci sono i progetti...solo che non si vuole fare! Il Giappone dal nucleare riceve il 40% del fabbisogno energetico, non certo il 100%. ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 13:02 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="212240"][quote user="Fili" post="212235"]le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche. ...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui. ...ma che discorsi so?[/quote] C'è una bella differenza se salta un ponte o una centrale, non mi pare troppo difficile da capire... :roll:[/quote] è il concetto che conta! Non possiamo evitare di costruire perchè abbiamo paura del terrorismo! E' un discorso talmente senza senso che mi sembra assurdo solo vederlo scritto, scusatemi. Parliamo di costi economici, di impatto ambientale. Discutiamone. Io piuttosto di vedere i crinali appenninici coperti di orribili pale eoliche preferisco 1000mila volte 10 centrali nucleari. ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 13:04 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Rubbia lo spiega molto bene: L’unica alternativa resta il solare. Per produrre l’energia che producono 15 centrali nucleari basterebbe installare pannelli per un’area equivalente al raccordo di Roma. Questa basterebbe per un terzo di tutta quella italiana. Per ovviare ai momenti in cui non c’è il sole, si è inventato un sistema di “ingabbiamento” dell’energia solare chiamato “impianto solare termodinamico”, che distribuisce l’energia solo quando serve. L’unico problema è che siccome da questa energia nessuno ci guadagna, difficilmente si investirà in essa. E' molto chiaro......... :wink: ----------------------------------- zerogradi Mar 15 Mar, 2011 13:06 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212243"][quote user="mausnow" post="212240"][quote user="Fili" post="212235"]le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche. ...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui. ...ma che discorsi so?[/quote] C'è una bella differenza se salta un ponte o una centrale, non mi pare troppo difficile da capire... :roll:[/quote] è il concetto che conta! Non possiamo evitare di costruire perchè abbiamo paura del terrorismo! E' un discorso talmente senza senso che mi sembra assurdo solo vederlo scritto, scusatemi. Parliamo di costi economici, di impatto ambientale. Discutiamone. Io piuttosto di vedere i crinali appenninici coperti di orribili pale eoliche preferisco 1000mila volte 10 centrali nucleari.[/quote] [b]Non abbiamo paura del terrorismo, abbiamo paura del nucleare!!!!!!Di morire di tumore, di leucemia, di vedere spazzata via la nostra cara terra, tutti gli esseri viventi che la popolano!!Abbiamo paura di non poter rimettereci più piede, di non poter raccogliere un benedetto fungo per 3000 anni! Di non potere rimettere piede nei luoghi che amiamo per sempre, altro che pale eoliche!![/b] Ma cosa siamo diventati????? ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 13:11 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212247"][b]Non abbiamo paura del terrorismo, abbiamo paura del nucleare!!!!!!Di morire di tumore, di leucemia, di vedere spazzata via la nostra cara terra, tutti gli esseri viventi che la popolano!!Abbiamo paura di non poter rimettereci più piede, di non poter raccogliere un benedetto fungo per 3000 anni! Di non potere rimettere piede nei luoghi che amiamo per sempre, altro che pale eoliche!![/b] Ma cosa siamo diventati?????[/quote] Alessà, ti dai la zappa sui piedi... prima ti chiedi com'è che noi siamo rimasti indietro di 30 anni, poi ragioni da "terrorizzato" dello sviluppo per paura del terrorismo. Ma dov'è tutto questo TERRORE NUCLEARE?? Io continuo a non vederlo. Qui sembra che le centrali nucleari esplodano come petardi! Ma dove?? Dove??? Boh..... ----------------------------------- il fosso Mar 15 Mar, 2011 13:11 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212223"][quote user="Fili" post="212221"]Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita... Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio. Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..[/quote] Sono estremamente pericolose, anche per eventuali attentati... Una centrale può essere costruita bene finchè ti pare, ma se due aerei ci cadono sopra perchè dirottati cosa succederebbe?? Forse nulla forse una tragedia che ci porterebbe fuori dal nostro paese per millenni. Il rischio vale il gioco??? Secondo me no, viste anche le nuove risorse. ragazzi, potenze mondiali come la Germania e gli USA hanno programmi di fuoriuscita dall'atomico entro il 2020...sono pazzi secondo voi??? ;)[/quote] Non si può non quotare Zerogradi, non c'è nulla di conveniente nell'investire sul nucleare. Non è solo un problema di pericoli derivanti da guasti di varia natura e origine. Anche volendo tralasciare i rischi di contaminazione da incidenti, sarebbe una scelta economica sbagliatissima. Non c'è proprio alcun motivo valido per investire sul nucleare, in un paese che poi non riesce a gestire nemmeno i normali rifiuti, figuriamoci cosa potrebbe avvenire con le scorie nucleari, roba da far rabbrividire. L'unica via plausibile sarebbe il torio, che comunque porterebbe dei svantaggi rispetto ad altre risorse rinnovabili come il fotovoltaico e che comunque non mi sembra essere valutata come alternativa. Gli unici vantaggi li ricaverebbero i soliti noti, ed è solo per questo che il governo spinge in questa assurda direzione. E' uno schifo, come è uno schifo tutto il nuovo programma energia, invece di fare ricerca e passi avanti si continuano a buttare risorse inutilmente, senza curarsi dell'avvenire del paese. ----------------------------------- mausnow Mar 15 Mar, 2011 13:13 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212243"][quote user="mausnow" post="212240"][quote user="Fili" post="212235"]le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche. ...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui. ...ma che discorsi so?[/quote] C'è una bella differenza se salta un ponte o una centrale, non mi pare troppo difficile da capire... :roll:[/quote] è il concetto che conta! Non possiamo evitare di costruire perchè abbiamo paura del terrorismo! E' un discorso talmente senza senso che mi sembra assurdo solo vederlo scritto, scusatemi. Parliamo di costi economici, di impatto ambientale. Discutiamone. Io piuttosto di vedere i crinali appenninici coperti di orribili pale eoliche preferisco 1000mila volte 10 centrali nucleari.[/quote] Dissento. Io non sono un teorico e dei concetti nun me ne po' fregà de meno, specie in situazioni come questa. Io parlo di effetti, e se gli effetti sono le contaminazioni sul territorio per secoli se non per millenni, sai che me ne faccio dei concetti? Ecco: :censored: :censored: :censored: Me so' spiegato? Operazioni di pulizia :mrgreen: Le alternative ci sarebbero ma non ci si vuole investire, tra l'altro in Italia avremmo pure il geotermico... Per l'eolico, meglio un boschetto fitto di piccole pale a basso impatto ambientale che quei mostri di tre/quattro pale giganti come li vediamo ora... ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 13:22 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212241"][quote user="Fili" post="212235"]le energie alternative ATTUALI non basterebbero a coprire il 5% del fabbisogno energetico di una popolazione come quella italiana, a meno di non voler tappezzare ogni ettaro di terreno libero di pannelli solari e pale eoliche. ...non costruiamo centrali nucleari per il pericolo terroristico? ottimo discorso... allora non facciamo più niente: ponti, grattacieli, industrie, iperstrutture... diamola vinta ai terroristi, rintaniamoci tutti a vivere nei bunker e finita qui. ...ma che discorsi so?[/quote] Basterebbe [b]un numero ridotto di campi solari di grandi dimensioni per coprire il 30-40% del fabbisogno energetico italiano[/b]...! Con quali costi?? Gli stessi del nucleare... Ci sono gli studi, ci sono i progetti...solo che non si vuole fare! Il Giappone dal nucleare riceve il 40% del fabbisogno energetico, non certo il 100%.[/quote] Non ne sono assolutamente certo, non si può guardare solo all'ammontare quantitativo, ma anche a quello "qualitativo". Un conto è la potenza e continuità che può dare una fonte di energia come quelle a combustibili fossili o nucleare, un conto quella derivante dal vento e dal sole. Basse potenze, molto localizzate e discontinue (non utilizzabili per la maggior parte delle attività produttive). Mandaci avanti un treno, un'acciaieria, una città come Roma a fotovoltaico ed eolico. :roll: Non ha senso nemmeno costruire molte centrali a turbogas che possano supplire i deficit delle rinnovabili a richiesta, perché, come dicevo prima, devono funzionare comunque ad un certo livello con continuità... e ci sarebbero comunque un surplus di consumi e costi di manutenzione. Il problema è complesso, sono d'accordo che il nucleare vada valutato molto attentamente e possibilmente evitato, ma le soluzioni definitive attualmente non ci sono, se non le solite (gas, petrolio, carbone) ma che ci costano troppo e ci rendono troppo vulnerabili rispetto ai fornitori e poco competitivi sui mercati. ----------------------------------- il fosso Mar 15 Mar, 2011 13:37 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212253"] Non ne sono assolutamente certo, non si può guardare solo all'ammontare quantitativo, ma anche a quello "qualitativo". Un conto è la potenza e continuità che può dare una fonte di energia come quelle a combustibili fossili o nucleare, un conto quella derivante dal vento e dal sole. Basse potenze, molto localizzate e discontinue (non utilizzabili per la maggior parte delle attività produttive). Mandaci avanti un treno, un'acciaieria, una città come Roma a fotovoltaico ed eolico. :roll: Non ha senso nemmeno costruire molte centrali a turbogas che possano supplire i deficit delle rinnovabili a richiesta, perché, come dicevo prima, devono funzionare comunque ad un certo livello con continuità... e ci sarebbero comunque un surplus di consumi e costi di manutenzione. Il problema è complesso, sono d'accordo che il nucleare vada valutato molto attentamente e possibilmente evitato, ma le soluzioni definitive attualmente non ci sono, se non le solite (gas, petrolio, carbone) ma che ci costano troppo e ci rendono troppo vulnerabili rispetto ai fornitori e poco competitivi sui mercati.[/quote] Bè però già un netto incremento degli investimenti per il fotovoltaico e altre risorse rinnovabili ed eco-compatibili, ridurrebbe i costi sia per lo stato che per noi cittadini e migliorerebbe la nostra efficenza sui mercati, oltre che creare molti posti di lavoro. Gli ostacoli in questa direzione vengono messi solo per convenienza dei governanti, multinazionali ecc.. E' naturale che pensare ad un indipendenza totale dai combustibili fossili per ora è utopica, ma questo non significa che tale dipendenza non possa essere nettamente diminuita in percentuale e sarebbe già un gran passo avanti. Nel frattempo la ricerca và avanti e di soluzioni definitive prima o poi se ne troverebbero, a patto che ci siano continui investimenti nella ricerca, che è veramente l'unica via per un evoluzione socio-economica e civile-intellettuale. ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 13:45 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- si ma con la ricerca le città non ci si alimentano... ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative. Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo. ----------------------------------- bix Mar 15 Mar, 2011 13:48 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Basta andare a vedere ,quanto è il consumo medio italiano annuale ,per rendersi conto che Solare eolico e idroelettrico non basteranno in ogni caso. :cry: Allora: o ci mettiamo in testa di ridurre i consumi , sprechi e crescita o ci adeguiamo ad usare le fonti che la tecnologia ci mette a disposizione tra le quali pericoloso o no c'è anche il nucleare. :bye: ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 13:48 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212261"]si ma con la ricerca le città non ci si alimentano... ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative. Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.[/quote] Questo è vero, ma anche per arrivare al nucleare ci sarebbe bisogno di anni ed anni... :roll: @ Il fosso: non so se mi sono spiegato... le rinnovabili non danno garanzie di continuità o potenze sufficienti per mandare avanti certe utenze e situazioni. Non puoi accumulare e conservare le rinnovabili... se non l'idroelettrico, ma quello non lo possiamo aumentare. ----------------------------------- riccardodoc80 Mar 15 Mar, 2011 13:52 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Certo che a vedere questa mappa...ci si rende conto del grosso errore (secondo me) che ha fatto l'Italia tempo fa! [url=http://postimage.org/image/31fbnff5w/][img]http://s1.postimage.org/31fbnff5w/centrali.jpg[/img] ...ora la scelta sarà ben piu difficile, e sinceramente io ancora non ho preso una posizione! :roll: ----------------------------------- il fosso Mar 15 Mar, 2011 13:55 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212261"]si ma con la ricerca le città non ci si alimentano... ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative. Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.[/quote] Questo lo dici tu. La ricerca crea ricchezza e ottimizzazione di tutte le risorse. Senza di questa il sistema è destinato al collasso, ne stiamo già avendo un assaggio. E' ora passata di finirla con le egemonie socio-economiche. ----------------------------------- DragonIce Mar 15 Mar, 2011 14:04 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212221"]Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita... Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio. Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..[/quote] completamente d'accordo.. se si tratta di un discorso economico ( cosa di cui non ne ho la più pallida idea) è un discorso, ma se parliamo di eventuali danni post-incidenti fa ride..ce l'abbiamo sulla porta di casa e ci paghiamo sopra.. ----------------------------------- Boba Fett Mar 15 Mar, 2011 14:20 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, [url=http://www.anev.org/modules.php?op=modload&name=Documents&file=index&req=downloaddocument&thm=307]LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba. Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili? ----------------------------------- il fosso Mar 15 Mar, 2011 14:30 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Boba Fett" post="212273"]L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, [url=http://www.anev.org/modules.php?op=modload&name=Documents&file=index&req=downloaddocument&thm=307]LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba. Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?[/quote] Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse. Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati. ----------------------------------- jony87 Mar 15 Mar, 2011 14:33 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="il fosso" post="212277"][quote user="Boba Fett" post="212273"]L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, [url=http://www.anev.org/modules.php?op=modload&name=Documents&file=index&req=downloaddocument&thm=307]LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba. Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?[/quote] Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse. Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.[/quote] Assolutamente d'accordo con voi.il nucleare fosse per me manco dovrebbe esistere per i danni che arreca e, soprattutto, perché con un miliardo di investimenti si produrrebbe soltanto il 4% di energia effettiva (che ne dicano i nostri "benemeriti" politicanti che evidentemente ragionano per sé stessi in barba ai comuni mortali), il che mi sembra veramente una bestalità..non so se mi sono spiegato!! :ok: :bye: ----------------------------------- Boba Fett Mar 15 Mar, 2011 14:38 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="il fosso" post="212277"] Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse. Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.[/quote] Appunto, il fotovoltaico è antieconomico, senza incentivi non ha senso di esistere, meglio trasferire gli investimenti sulle rinnovabili più remunerative come l'eolico. ----------------------------------- jony87 Mar 15 Mar, 2011 14:39 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="il fosso" post="212266"][quote user="Fili" post="212261"]si ma con la ricerca le città non ci si alimentano... ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative. Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.[/quote] [b]Questo lo dici tu. La ricerca crea ricchezza e ottimizzazione di tutte le risorse. Senza di questa il sistema è destinato al collasso, ne stiamo già avendo un assaggio. E' ora passata di finirla con le egemonie socio-economiche.[/b][/quote] Altro commento de Il Fosso (alias Paolo, se la memoria non mi inganna) che quoto eccome..non c'è che dire!! :ok: ----------------------------------- jony87 Mar 15 Mar, 2011 14:42 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Boba Fett" post="212280"][quote user="il fosso" post="212277"] Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse. Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.[/quote] Appunto, il fotovoltaico è antieconomico, senza incentivi non ha senso di esistere, meglio trasferire gli investimenti sulle rinnovabili più remunerative come l'eolico.[/quote] E' vero, ma la responsabilità di tutto ciò è di chi ci governa (destra o sinistra possa essere, sia chiaro)..citasi ad esempio Svezia e Danimarca che ascoltando seriamente il popolo negli ultimi 10 anni ha promosso, per l'appunto, leggi popolari volte all'incentivo continuativo e serio delle rinnovabile, il che a mio avviso dovrebbe far riflettere eccome circa la nostra "arretratezza" (voluta o meno) nei confronti dei succitati paesi in merito a tale problematica così rilevante attualmente... :bye: ----------------------------------- stinfne Mar 15 Mar, 2011 15:01 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Lo so anch'io che con le tecnologie attuali di sole alternative non potremmo vivere (anzi.... non potremmo mantenere il tenore di consumi attuale). Allora spiego meglio quello che intendevo dire: sono 25 anni che compriamo energia da Svizzera e Francia (cito solo le 2 fonti principali), pagandola quello che la paghiamo, e rischiando comunque perché al di la delle Alpi siamo circondati da centrali nucleari; questo è lo stato attuale delle cose. Volendo abbassare i costi SENZA AUMENTARE i rischi, incrementiamo le pale eoliche e gli impianti fotovoltaici (non mi interessa se occorre "rovinare" la vista di qualche crinale o riempire di pannelli qualche collina - senza considerare che sai quanti tetti di case, palazzi e capannoni ci sarebbero da ricoprire...-), aumentiamo quanto più possibile l'energia "pulita" che possiamo produrre in Italia, SENZA aumentare il rischio nucleare (che a sentire i pro nucleare praticamente non esiste..... finché non ti càpita sotto casa la prossima Chernobil o Fukushima.. dopo lo vedi se esiste o no il rischio :censored: ), diminuendo i costi da importazione. Costruire nuove centrali nucleari in Italia, ammesso e non concesso che porti ad un risparmio maggiore rispetto alla "soluzione" che ho descritto sopra, tale risparmio sono più che sicuro che non si riperquoterebbe nelle tasche degli utenti finali, ma riempirebbe esclusivamente o quasi quelle dei soliti noti. ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 15:19 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ripeto che non sono favorevole a priori al nucleare, ma so che l'Italia potrà andare avanti con il sistema attuale ancora per poco... ci stiamo impoverendo e mettendo a rischio il nostro sistema produttivo anche a causa di questo handicap. [b]Ma pensare di poter mandare avanti la nazione soprattutto con il fotovoltaico e l'eolico è pura demagogia.[/b] Ben vengano gli impianti fotovoltaici, capaci di contribuire in una % a fornire elettricità durante il giorno e soprattutto in estate, ben venga l'eolico, capace di farci risparmiare un po' di gas e idrocarburi, ma non sono quelle le fonti energetiche su cui un paese industrializzato può contare. L'eolico e il fotovoltaico sono discontinui, estemporanei, stagionali, imprevedibili, non accumulabili e non si possono avere su richiesta. Meglio per l'idroelettrico, seppur con dei limiti. Le centrali termoelettriche (a combustibile fossile), il geotermico e il nucleare sono gli unici che possano garantire continuità e rispondere a necessità di picchi (vedi inverno ed estate, sia di notte che di giorno). Inoltre termoelettrico nucleare e possono produrre [b]elevate potenze[/b], [b]trasferibili su grandi distanze[/b], per far fronte alla richiesta degli impianti industriali (le industrie che hanno i pannelli sul tetto non vanno avanti con la produzione grazie all'energia che producono, questo è scontato), alla richiesta delle città e delle metropoli, dei sistemi di trasporto ferroviario, e a qualsiasi picco dovuto ad eventi particolari, ecc. (e non sempre, ricordiamoci il black-out del 2003) [b]Le rinnovabili possono farci risparmiare sulla "bolletta nazionale"[/b], ma non rappresentano un sostitutivo ai combustibili fossili. Se la richiesta massima giornaliera nazionale di energia elettrica è 10, dobbiamo avere centrali termoelettriche, idroelettriche, geotermiche (e/o nucleari), capaci di rispondere a questa richiesta istantanea per fare fronte ad almeno 9! Il resto, in caso di necessità, lo importiamo dalle nazioni limitrofe (Svizzera e Francia... che lo producono con il nucleare). [b]Questo significa che, al di là degli impianti di energia rinnovabili che possiamo avere e che potremo sviluppare, e che possono farci risparmiare, le infrastrutture complessive in centrali elettriche "tradizionali" devono comunque coprire il totale di 9, tutti i giorni, vento o non vento, giorno e notte, sole o nuvole![/b] Se anche avessimo il 100% di energia rinnovabile, dovremmo comunque avere tante infrastrutture termoelettriche da dover mantenere accese, 24h su 24, per poter far fronte comunque al 100% - l'idroelettrico! 8)) [b]In inverno avremmo comunque consumi molto, molto elevati di gas[/b], [b]di notte gli stessi che abbiamo adesso[/b], [b]nei giorni di nuvolosità e/o scarsa ventosità idem[/b]... senza contare che avremmo [b]investito molto (il doppio) per poi dover avere 2 sistemi di produzione paralleli[/b], entrambi[b] da dover mantenere[/b]... alla fine dei conti non credo che il risparmio sarebbe così elevato... :roll: ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 15:22 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai! ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 15:25 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212292"]soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai![/quote] vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa. ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 15:29 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212293"][quote user="Fili" post="212292"]soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai![/quote] vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.[/quote] le centrali si possono costruire in luoghi isolati, poco abitati, vallate anche brutte. Le pale eoliche no, i pannelli solari nemmeno... ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 15:40 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212296"][quote user="marvel" post="212293"][quote user="Fili" post="212292"]soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai![/quote] vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.[/quote] le centrali si possono costruire in luoghi isolati, poco abitati, vallate anche brutte. Le pale eoliche no, i pannelli solari nemmeno...[/quote] Si, ma se dovessi scegliere tra estetica e pericolo radioattivo, seppur basso, non avrei dubbi sulla prima opzione... anche perché i canoni di bellezza sono variabili e relativi (se consideri che il ponte di spoleto venne considerato per secoli orribile). A me le pale eoliche e i campi fotovoltaici non disturbano affatto... peccato che non siano una soluzione, ma solo un aiuto a risparmiare combustibili fossili. ----------------------------------- Poranese457 Mar 15 Mar, 2011 15:45 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212299"][quote user="Fili" post="212296"][quote user="marvel" post="212293"][quote user="Fili" post="212292"]soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai![/quote] vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.[/quote] le centrali si possono costruire in luoghi isolati, poco abitati, vallate anche brutte. Le pale eoliche no, i pannelli solari nemmeno...[/quote] Si, ma se dovessi scegliere tra estetica e pericolo radioattivo, seppur basso, non avrei dubbi sulla prima opzione... anche perché i canoni di bellezza sono variabili e relativi (se consideri che il ponte di spoleto venne considerato per secoli orribile). A me le pale eoliche e i campi fotovoltaici non disturbano affatto... peccato che non siano una soluzione, ma solo un aiuto a risparmiare combustibili fossili.[/quote] Anche a me paiono tanto belli! A Porano stanno costruendo un'intera collina di pannelli fotovoltaici che renderanno il nostro comune quasi indipendente dal punto di vista energetico. E' bellissimo :inchino: Parlando sempre di estetica le centrali sono decisamente più brutte, ma a Montalto ci siete stati mai?? :vomito: :vomito: Comunque se siamo ridotti a parlare di impatto visivo vuol dire che proprio non abbiamo capito quanto sia importante una certa indipendenza energetica. ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 15:48 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Obama, il primo presidente dal '79 a spingere sul nucleare, conferma la sua posizione di sviluppo e costruzione di nuove centrali nucleari: [i]"L'America è determinata a mantenere e potenziare il nucleare civile, che riteniamo indispensabile."[/i] Contemporaneamente lo affiancherà con solare e eolico (soprattutto il primo). D'altronde queste rinnovabili non sono sostitutive o risolutive, ma servono a risparmiare. ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 16:00 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto... chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri. Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 16:04 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212308"]c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto... chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri. Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT[/quote] Non si tratta di gente di dx o di sx, ma solo di individui più o meno capaci di maturare idee criticamente e saperle anche mettere in discussione. D'altronde io mi preoccupo quando sento qualcuno che è schierato in tutto e per tutto... prendere una parte "per partito preso" è superficiale e spesso è sintomo di una certa immaturità ed insicurezza. In questo caso è innegabile che ci siano vantaggi e svantaggi nell'una o nell'altra cosa e che la soluzione non è così semplice... e non ci sono le condizioni sufficienti per poter esprimere un giudizio definitivo e risolutivo. ----------------------------------- Poranese457 Mar 15 Mar, 2011 16:07 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212308"]c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto... chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri. Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT[/quote] Questo è del tutto fuori luogo: le idee su argomenti sensibili come il nucleare credo che vadano ben oltre le "credenze" politiche. Almeno secondo me :roll: ----------------------------------- Boba Fett Mar 15 Mar, 2011 16:10 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Qui la lista di nuovi reattori [u]proposti[/u] negli USA, a partire dal 2007, quando fu ripresentata la prima richiesta dopo quasi trent'anni di moratoria in seguito all'incidente di three miles island. http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/page/nuc_reactors/reactorcom.html ----------------------------------- stinfne Mar 15 Mar, 2011 16:13 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212292"]soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai![/quote] Fili, questo è il tuo punto di vista, il mio è diametralmente opposto! Posso concordare con Massimiliano per il fatto che con le sole alternative un paese industrializzato come l'Italia OGGI non può soddisfare il 100% del proprio fabbisogno, ma visto che importiamo da un 10% ad un massimo del 25% dell'energia elettrica, magari cercando di diversificare le fonti di approvvigionamento estere per creare concorrenza ed abbassare i costi, incrementando al massimo le fonti alternative, magari il costo totale lo abbattiamo di qualche punto percentuale, senza considerare che i soldi investiti per incentivare ad esempio il fotovoltaico resterebbero in Italia, creando posti di lavoro. Ho letto (fonte Wikipedia) che una sola centrale nucleare può costare anche 5 miliardi di €, cifra che verrebbe spartita tra pochi (progettisti, costruttori, fornitori dei materiali occorrenti...), con un risparmio sul costo di produzione dell'energia (una volta ammortizzato il costo della centrale, cosa non credo fattibile in breve tempo) che a mio avviso permetterebbe solo un aumento di guadagni di chi poi produce e distribuisce l'energia, senza un effettivo risparmio per i consumatori. Riassumendo: economicamente non so quanto il gioco valga la candela a livello di bilancio energetico e se vale lo fa per pochi soggetti. Non mi piace. ----------------------------------- stinfne Mar 15 Mar, 2011 16:15 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212308"]c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto... chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri. Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT[/quote] Senza offesa è.... ma questa è un'emerita cazzata! Passo e chiudo. ----------------------------------- mausnow Mar 15 Mar, 2011 16:32 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212308"]c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto... chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri. Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT[/quote] Commento assolutamente fuori luogo e rovina-discussioni :evil: A parte che se utilizzi termini in maiuscolo come VOGLIO beh, francamente tutta 'sta tolleranza... mah! E poi io personalmente NON sono di sx ma sono contro il nucleare. Perché, non se po fà? ;) E perché buttarla sempre in politica? Qui non c'entrano le fazioni, si parla di un problema che interessa non solo le tasche ma anche la salute di tutti, figli, parenti, amici, conoscenti, a cui, se mi permetti, penso prima che a tutto il resto. ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 16:36 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- perchè vi siete offesi? Non ho nominato nessuno. E' solo che dal tono di certi interventi si ha questa sensazione. Lieto di sbagliarmi. Per quanto riguarda le energie rinnovabili, io sono favorevole alla ricerca ed all'integrazione con quelle tradizionali, ci mancherebbe. Ma come dice Marvel, non penso proprio che ad oggi sia possibile tirare avanti con pale eoliche e fotovoltaico. Serve energia, continua e abbondante. Di GAS paghiamo milioni di euro alla GAZPROM, il petrolio sappiamo quanto costa... Perchè non investire nel nucleare, costruendo centrali moderne ed all'avanguardia? Non vedo assolutamente dove sia lo scandalo cui molti di voi vanno urlando. ----------------------------------- Poranese457 Mar 15 Mar, 2011 16:42 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212322"]perchè vi siete offesi? Non ho nominato nessuno. E' solo che dal tono di certi interventi si ha questa sensazione. Lieto di sbagliarmi. [/quote] Perchè, obiettivamente, hai scritto una boiata colossale nemmeno degna della tua intelligenza. Comunque ripeto: abbassiamo i toni, sin'ora abbiamo avuto due discussioni molto ricche intellettualmente e soprattutto prive di polemiche. Non cominciamo proprio ora ;) ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 16:50 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- ma perchè scusate... i ricavi derivanti da centrali fotovoltaiche... a chi andrebbero? Sempre a chi le costruisce, progetta, amministra... anche se "verde", sempre speculazione rimane... ----------------------------------- Frasnow Mar 15 Mar, 2011 16:52 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Condivido pienamente con ciò che dice Fili. Cioè che le centrali nucleari fino a quando le fonti alternative non migliorino come rendimento energetico rimangono la migliore soluzione. :bye: ----------------------------------- Cyborg Mar 15 Mar, 2011 17:06 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce :evil: E poi per cosa?? Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia. Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto [b]solo[/b] grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo. ----------------------------------- mausnow Mar 15 Mar, 2011 17:06 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="212314"]Passo e chiudo.[/quote] Anch'io. ;) ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 17:20 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Cyborg" post="212331"]Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce :evil: E poi per cosa?? Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, [b]possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia[/b]. Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto [b]solo[/b] grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.[/quote] Ma di che parli? Vuoi fermare le industrie per caso? Vuoi fermare i treni? Città, treni ed industria non li mandi certo con eolico e fotovoltaico. :| Spegni TV, PC, luce, riscaldamento, scaldabagno, luci esterne, luci delle scale, ascensori, frigoriferi, lavatrici, forni, e poi buona notte... bentornato del 1800! :mah: ----------------------------------- stinfne Mar 15 Mar, 2011 17:23 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Cyborg" post="212331"][b]Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone[/b], ma perchè la gente non lo capisce :evil: E poi per cosa?? Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia. Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto [b]solo[/b] grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.[/quote] Anche per me è di primaria importanza evitare di aumentare i rischi, ma siccome la rinnovata verve nuclearista è venuta fuori solo per l'aspetto economico, ho voluto soltanto esporre il mio dubbio sull'effettiva convenienza di costruire nuove centrali nucleari piuttosto che installare dove possibile impianti fotovoltaici e pale eoliche. a tal proposito, se il governo utilizzasse i soldi necessari al nucleare per prolungare (invece che stoppare...) gli incentivi per il fotovoltaico, forse alla lunga risparmieremmo di meno, ma potremmo farlo TUTTI, anche in salute. Se questo mio modo di pensare ha un sapore "di sinistra", allora vorrà dire che per quanto riguarda questo argomento sono di sinistra, come quando altre volte ho pensieri "di destra" vorrà dire che sono di destra. Di certo io non ho sposato nessuno (a parte mia moglie :D ). Stavolta passo e chiudo sul serio. ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 17:31 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="212335"][quote user="Cyborg" post="212331"][b]Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone[/b], ma perchè la gente non lo capisce :evil: E poi per cosa?? Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia. Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto [b]solo[/b] grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.[/quote] Anche per me è di primaria importanza evitare di aumentare i rischi, ma siccome la rinnovata verve nuclearista è venuta fuori [b]solo per l'aspetto economico[/b], ho voluto soltanto esporre il mio dubbio sull'effettiva convenienza di costruire nuove centrali nucleari piuttosto che installare dove possibile impianti fotovoltaici e pale eoliche. a tal proposito, se il governo utilizzasse i soldi necessari al nucleare per prolungare (invece che stoppare...) gli incentivi per il fotovoltaico, forse alla lunga risparmieremmo di meno, ma potremmo farlo TUTTI, anche in salute. Se questo mio modo di pensare ha un sapore "di sinistra", allora vorrà dire che per quanto riguarda questo argomento sono di sinistra, come quando altre volte ho pensieri "di destra" vorrà dire che sono di destra. Di certo io non ho sposato nessuno (a parte mia moglie :D ). Stavolta passo e chiudo sul serio.[/quote] Appoggio il tuo pensiero sull'essere di dx o di sx... io stesso non ho una collocazione "di principio", anche perché attualmente non stimo nessun politico, né amo sentirmi incapsulato dentro definizioni e modelli creati da altri. Però quel "solo per l'aspetto economico" non lo capisco... SOLO? Ma il lavoro, lo stipendio, il benessere, la stabilità, chi te le da? :confuso: Sono tutte cose che abbiamo grazie al fatto che siamo una tra le prime economie mondiali... Se non restiamo competitivi e produttivi usciamo dal giro di quelli che alla sera possono tornare in una casa calda, illuminata e starsene dignitosamente tranquilli in famiglia a guardare la tv, potendo allevare i figli, educarli, avviarli nel mondo del lavoro, progettare una vita per noi e per loro... ecc. Ragazzi, troppa demagogia, cercate di capire che il problema non è di semplice soluzione, bastasse risparmiare o usare le rinnovabili, saremmo tutti più contenti, ma non è così semplice. :bye: ----------------------------------- stinfne Mar 15 Mar, 2011 17:51 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212336"][quote user="stinfne" post="212335"][quote user="Cyborg" post="212331"][b]Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone[/b], ma perchè la gente non lo capisce :evil: E poi per cosa?? Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia. Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto [b]solo[/b] grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.[/quote] Anche per me è di primaria importanza evitare di aumentare i rischi, ma siccome la rinnovata verve nuclearista è venuta fuori [b]solo per l'aspetto economico[/b], ho voluto soltanto esporre il mio dubbio sull'effettiva convenienza di costruire nuove centrali nucleari piuttosto che installare dove possibile impianti fotovoltaici e pale eoliche. a tal proposito, se il governo utilizzasse i soldi necessari al nucleare per prolungare (invece che stoppare...) gli incentivi per il fotovoltaico, forse alla lunga risparmieremmo di meno, ma potremmo farlo TUTTI, anche in salute. Se questo mio modo di pensare ha un sapore "di sinistra", allora vorrà dire che per quanto riguarda questo argomento sono di sinistra, come quando altre volte ho pensieri "di destra" vorrà dire che sono di destra. Di certo io non ho sposato nessuno (a parte mia moglie :D ). Stavolta passo e chiudo sul serio.[/quote] Appoggio il tuo pensiero sull'essere di dx o di sx... Però quel "solo per l'aspetto economico" non lo capisco... SOLO? [b]Ma il lavoro, lo stipendio, il benessere, la stabilità, chi te le da? Sono tutte cose che abbiamo grazie al fatto che siamo tra le prime economie mondiali... Se non restiamo competitivi e produttivi usciamo dal giro di quelli che alla sera possono tornare a casa e starsene dignitosamente tranquilli in famiglia potendo allevare i figli, educarli, avviarli nel mondo del lavoro, progettare una vita per noi e per loro[/b]...ecc. :confuso: Ragazzi, troppa demagogia, cercate di capire che il problema non è di semplice soluuzione, bastasse risparmiare saremmo tutti più contenti, ma non è così. :bye:[/quote] Massi, il concetto di per se non fa una piega, ma sei sicuro che il nostro Paese stia diventando meno competitivo SOLO perché deve acquistare ENERGIA ELETTRICA (perché con le centrali nucleari è questa che produci, il petrolio o il gas naturale li devi continuare ad importare comunque) dall'estero (diciamo un quarto del fabbisogno? facciamo anche un 30/35%). Se costruiamo 5/6 centrali nucleari, con il costo che hanno dopo quanti anni di ammortamento potremo dire di iniziare a risparmiare? Probabilmente (parere personale, ovvio), per quando saranno state perfezionate o trovate nuove tipologie di produzione alternative, molto probabilmente per quando le centrali che avremo costruite saranno tecnologicamente obsolete e forse insicure (perché anche la struttura più forte e l'impianto più controllato meglio mantenuto, con il passar degli anni deperisce). Ecco perché non mi sembra un grosso affare dal punto di vista economico, non considerando per un attimo la pericolosità (remota quanto ti pare, ma esiste ed è potenzialmente devastante). Ovviamente non sono esperto in materia, potrei essere smentito anche subito dati alla mano, ma diciamo che questo è il pensiero dell'uomo della strada (uno, io). Ciao. ----------------------------------- marvel Mar 15 Mar, 2011 17:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="212342"] Massi, il concetto di per se non fa una piega, ma sei sicuro che il nostro Paese stia diventando meno competitivo SOLO perché deve acquistare ENERGIA ELETTRICA (perché con le centrali nucleari è questa che produci, il petrolio o il gas naturale li devi continuare ad importare comunque) dall'estero (diciamo un quarto del fabbisogno? facciamo anche un 30/35%). Se costruiamo 5/6 centrali nucleari, con il costo che hanno dopo quanti anni di ammortamento potremo dire di iniziare a risparmiare? Probabilmente (parere personale, ovvio), per quando saranno state perfezionate o trovate nuove tipologie di produzione alternative, molto probabilmente per quando le centrali che avremo costruite saranno tecnologicamente obsolete e forse insicure (perché anche la struttura più forte e l'impianto più controllato meglio mantenuto, con il passar degli anni deperisce). Ecco perché non mi sembra un grosso affare dal punto di vista economico, non considerando per un attimo la pericolosità (remota quanto ti pare, ma esiste ed è potenzialmente devastante). Ovviamente non sono esperto in materia, potrei essere smentito anche subito dati alla mano, ma diciamo che questo è il pensiero dell'uomo della strada (uno, io). Ciao.[/quote] Ma no, io non dico che la soluzione debba essere il nucleare, ma nemmeno semplicemente bollare la questione come un "vezzo consumistico", non è così semplice. Né è così semplice la soluzione con le rinnovabili, che non rappresentano la soluzione ma una possibilità di miglioramento. E' un problema complesso e non credo che nessuno possa essere in grado di liquidarlo con poche parole. :bye: ----------------------------------- stinfne Mar 15 Mar, 2011 18:05 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212345"][quote user="stinfne" post="212342"] Massi, il concetto di per se non fa una piega, ma sei sicuro che il nostro Paese stia diventando meno competitivo SOLO perché deve acquistare ENERGIA ELETTRICA (perché con le centrali nucleari è questa che produci, il petrolio o il gas naturale li devi continuare ad importare comunque) dall'estero (diciamo un quarto del fabbisogno? facciamo anche un 30/35%). Se costruiamo 5/6 centrali nucleari, con il costo che hanno dopo quanti anni di ammortamento potremo dire di iniziare a risparmiare? Probabilmente (parere personale, ovvio), per quando saranno state perfezionate o trovate nuove tipologie di produzione alternative, molto probabilmente per quando le centrali che avremo costruite saranno tecnologicamente obsolete e forse insicure (perché anche la struttura più forte e l'impianto più controllato meglio mantenuto, con il passar degli anni deperisce). Ecco perché non mi sembra un grosso affare dal punto di vista economico, non considerando per un attimo la pericolosità (remota quanto ti pare, ma esiste ed è potenzialmente devastante). Ovviamente non sono esperto in materia, potrei essere smentito anche subito dati alla mano, ma diciamo che questo è il pensiero dell'uomo della strada (uno, io). Ciao.[/quote] Ma no, io non dico che la soluzione debba essere il nucleare, ma nemmeno semplicemente bollare la questione come un "vezzo consumistico", non è così semplice. Né è così semplice la soluzione con le rinnovabili, che non rappresentano la soluzione ma una possibilità di miglioramento. E' un problema complesso e non credo che nessuno possa essere in grado di liquidarlo con poche parole. :bye:[/quote] Il discorso è complesso, non c'è dubbio, come non credo nemmeno io che basti rinunciare a qualche comfort o affidarsi esclusivamente alle energie alternative. La mia non voleva essere assolutamente demagogia, sono soltanto piuttosto convinto che oggi la scelta del nucleare non porti tutti 'sti benefici alla nostra economia. ----------------------------------- and1966 Mar 15 Mar, 2011 20:22 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Tante considerazioni si potrebbero fare. Intanto vorrei fare una puntualizzazione a Marvel, quando mi cita i consumi "notturni". In ossequio alla tua nota sulla "qualità" (=continuità) dell' energia, potrei dirti che le acciaierie (invero poche, ormai, sul ns suolo .... :( ), ad esempio, potrebbero pensare ad un programma di impiego dell' energia spostando su turni notturni le operazioni energeticamente gravose (un martin-Siemens o forni simili non credo funzioni a pieno carico h24), sfruttando al meglio la curva dei consumi. E poi, il turbogas non serve solo per le "punte" ? (parlo dei cicli combinati). Lo "zoccolo duro", inteso come quotaparte maggiore dell' energia prodotta, credo siano le turbine a vapore "bottom", quelle si da gestire con sagacia nei tempi di "carico", essendo molto meno reattive de quelle gas, se non ricordo male .... Ed infine, ragà, a proposito d'atomo & Co, ma la fusione "calda", quella "di Rubbia", per intendersi, che fine ha fatto? Ricordo che se ne parlava come se fosse ormai dietro l' angolo :mah: . Dieci anni fa si parlava di una quarantina d'anni, ma oggi non ne sento parlare ..... :confuso: ----------------------------------- bix Mar 15 Mar, 2011 20:22 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Cyborg" post="212331"][b]Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone[/b], ma perchè la gente non lo capisce :evil: E poi per cosa?? Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia. Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto [b]solo[/b] grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.[/quote] Non oso immaginare lo scenario quando tra 50-70 o 100 anni si esauriranno le scorte di petrolio gas e carbone, risorse che hanno impiegato milioni di anni per generarsi e qualche centinaio per essere letteralmente buttate al vento per soddisfare le nostre stupide voglie. spero vivamente che nel frattempo emergano nuove fonti ,anche se la vedo dura.(chi visse sperando morì c....). Mi trovo d'accordo con quasi tutti i post i Marvel la cui posizione mi sembra la più equilibrata ed aperta. tranne sul fatto della "decrescita",Che, per forza di cose sarà inevitabile . Se questa sarà presa come un valore allora la si potrà affrontare con serenità ,altrimenti altro che terza guerra mondiale. :gelo: ----------------------------------- Fili Mar 15 Mar, 2011 22:49 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- io sono totalmente d'accordo con Marvel, anche se a differenza sua rimango più favorevole all'utilizzo del nucleare. Quello che voglio dire è che oltre alle solite chiacchiere e buoni propositi, poi serve anche il FARE. Ed il fare, come solito, è facile da criticare e si presta ad essere confutato. Ma se non si fa, non si critica... è troppo facile. Avoglia a dire il vento, il sole, ecc ecc. se poi le chiacchiere rimangono tali. C'è un programma energetico incentrato sul nucleare. Portiamolo avanti, studiamolo bene, facciamo in modo che abbia il minore impatto ambientale possibile. E non stiamo sempre a piangere addosso a tutto ciò che facciamo in Italia, dicendo che siamo arretrati, vecchi, inutili, non sappiamo fare le cose, ecc ecc ecc. Vedete in Giappone invece come le fanno bene le cose???...... ----------------------------------- tifernate Mar 15 Mar, 2011 23:33 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- ....Fili, a fronte di ingentissimi investimenti la prima centrale nucleare italiana entrerà in funzione nel 2022 se tutto filasse liscio, con le proteste ed i consueti ritardi itali molt probabilmente si andrà oltre il 2025.........poi mettici i costi dell'uranio che deve essere trattato, delle scorie ceh devono essere stoccate con altre spese........sinceramente tenendo conto dei progressi delle energie rinnovabili che sicuramente ci saranno nei prossimi 15 anni e delle tecnologie per il risparmio energetico, penso sia ben più saggio investire questi soldi verso una ricerca energetica seria e continuare a comprare energia a basso costo dai francesi che hanno un surplus di produzione e che dovranno comunque piazzarlo anche a poco prezzo. :bye: p.s. in Italia, per seguire gl'interessi ecomomici immediati, non si fanno mai i calcoli costi/benefici, come per il ponte sullo Stretto ----------------------------------- stinfne Mer 16 Mar, 2011 05:09 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="tifernate" post="212402"]....Fili, a fronte di ingentissimi investimenti la prima centrale nucleare italiana entrerà in funzione nel 2022 se tutto filasse liscio, con le proteste ed i consueti ritardi itali molt probabilmente si andrà oltre il 2025.........poi mettici i costi dell'uranio che deve essere trattato, delle scorie ceh devono essere stoccate con altre spese........sinceramente tenendo conto dei progressi delle energie rinnovabili che sicuramente ci saranno nei prossimi 15 anni e delle tecnologie per il risparmio energetico, penso sia ben più saggio investire questi soldi verso una ricerca energetica seria e continuare a comprare energia a basso costo dai francesi che hanno un surplus di produzione e che dovranno comunque piazzarlo anche a poco prezzo. :bye: p.s. in Italia, per seguire gl'interessi ecomomici immediati, non si fanno mai i calcoli costi/benefici, come per il ponte sullo Stretto[/quote] Quoto totalmente! E' ne più ne meno quanto ho cercato di dire tutto ieri. ----------------------------------- tifernate Mer 16 Mar, 2011 08:13 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- ..agiungo questo articolo per far capire a cosa si potrebbe andare incontro costruendo centrali atomiche in Italia quando anche i finlandesi con la stessa tipologia di centrale ed esecutore (i francesi di AREVA) hanno grossi problemi. La centrale nucleare finlandese finisce in tribunale mentre aumentano i costi. Il nuovo impianto nucleare Epr finlandese, dello stesso modello che si vorrebbe fare in Italia, in tre anni ha prodotto atti giudiziari, ritardi e un danno al contribuente per 3,5 miliardi di euro. La società costruttrice francese Areva e l'azienda finlandese per l'energia TVO sono ai ferri corti per la costruzione del nuovo impianto nucleare di Olkiluoto in Finlandia. Ne dà notizia il principale giornale economico finlandese Kauppalehti, la società costruttrice francese Areva ha dichiarato di voler procedere per vie legali contro la committente TVO. Le due società si stanno infatti incolpando l'un l'altra dei ritardi: l’impianto Epr (Olkiluoto 3), che doveva essere consegnato nel 2009, non sarà consegnato nemmeno nel 2011, avendo accumulato 3 anni di ritardo nei primi 3 anni di cantiere. Secondo la CEO di Areva Anne Lauvergon, TVO non ha eseguito le procedure di accelerazione che erano state concordate nel giugno 2008, mentre ha impiegato un anno per l’approvazione dei documenti di costruzione rispetto ai due mesi precedentemente concordati. Per cui Areva ha deciso di chiedere a TVO per via giudiziale 2 miliardi e mezzo di euro. Inoltre, secondo Areva, TVO pretenderebbe a sua volta dall’azienda francese 2,4 miliardi di euro per il ritardo. Areva stima che OL3 costerà 1,7 miliardi di euro in più rispetto ai 3,2 miliardi di euro stabiliti da contratto. L’anno scorso ha accantonato riserve per 749 milioni di euro per Olkiluoto 3, che hanno duramente impattato sull’utile di esercizio della società, riducendo il risultato di fine anno del 21%. Una cosa è certa: comunque andrà a finire, gli ulteriori ritardi e costi peseranno non poco sulla bolletta dei cittadini finlandesi. Secondo la testata finlandese Kauppalehti gli utenti finali finlandesi si accolleranno almeno 3,5 miliardi di euro in più rispetto al passato. “Su questi aspetti l’informazione in Italia è stata molto carente - Denuncia Giuseppe Onufrio, Direttore Esecutivo di Greenpeace Italia- Se si aggiungono le 2100 ‘non conformità’ rilevate dall’Autorità di Sicurezza Nucleare finlandese, il quadro è chiaro: gli EPR costano troppo e per tentare di ridurre i costi anche la sicurezza viene messa in dubbio”. Fonte: Rai News 24 ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 11:12 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [b][color=red][u]Queste immagini sono forti[/u][/color][/b], di Chernobyl, ma servono a far capiri quali rischi si corrono. E' francamente disumano. [color=#00ff00][b]Raccomando il link solo ai soggetti non impressionabili!!!!!!![/b][/color] [spoiler][youtube]CTX-1s7uQ1Q[/youtube][/spoiler] Preferirei vivere al buio una vita che far soffrire ancora una volta migliaia di persone innocenti in questo modo. Soprattutto migliaia di bambini segnati ancor prima di nascere. :( ----------------------------------- andrea75 Mer 16 Mar, 2011 11:14 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ho un po' evidenziato il fatto che si tratta di immagini forti... [b][u]raccomando il link solo ai soggetti non impressionabili[/u][/b], anche perché ci sono dei bambini. ----------------------------------- Fili Mer 16 Mar, 2011 11:20 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- mammamia...io questo [b]TERRORE PSICOLOGICO[/b] (di questo si tratta) non lo capisco e mi sa di [b][u]bieca strumentazione politica[/u][/b]. Mi dissocio totalmente da posts di questo tipo. ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 11:25 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212457"]mammamia...io questo [b]TERRORE PSICOLOGICO[/b] (di questo si tratta) non lo capisco e mi sa di [b][u]bieca strumentazione politica[/u][/b]. Mi dissocio totalmente da posts di questo tipo.[/quote] Tu questa politica che l'hai sempre in testa. Qui nessuna sta strumentalizzando nulla, questa è realtà, è storia, drammatica ma è storia. Ci sono stati 6 milioni di morti, un milione di quali bambini!! E mi vieni a parlare di strumentazione politica???? Almeno sta zitto! A me della politica non me ne frega nulla!! Sono contro il nuclerare e basta!! Per inciso, il disastro di Chernobyl è colpa dei "comunisti"... ----------------------------------- Cyborg Mer 16 Mar, 2011 11:32 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212452"] Preferirei vivere al buio una vita che far soffrire ancora una volta migliaia di persone innocenti in questo modo. Soprattutto migliaia di bambini segnati ancor prima di nascere. :([/quote] Questa frase penso riassuma esattamente il concetto che tutti dovrebbero capire. E' il nodo centrale della questione. ----------------------------------- mausnow Mer 16 Mar, 2011 11:35 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212457"]mammamia...io questo [b]TERRORE PSICOLOGICO[/b] (di questo si tratta) non lo capisco e mi sa di [b][u]bieca strumentazione politica[/u][/b]. Mi dissocio totalmente da posts di questo tipo.[/quote] Allora non vuoi capì. Va bene, vuoi categorizzare tutto e tutti ad oltranza e a tutti i costi????????? Ok, allora anch'io dico che il mondo si divide non tra destre e sinistra ma tra persone che hanno sensibilità e [u]chi non ce l'ha affatto[/u]. Mi riferisco a qualcuno? No, come dici tu, non sto offendendo nessuno... 8)) ----------------------------------- Poranese457 Mer 16 Mar, 2011 11:37 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212460"][quote user="Fili" post="212457"]mammamia...io questo [b]TERRORE PSICOLOGICO[/b] (di questo si tratta) non lo capisco e mi sa di [b][u]bieca strumentazione politica[/u][/b]. Mi dissocio totalmente da posts di questo tipo.[/quote] Tu questa politica che l'hai sempre in testa. Qui nessuna sta strumentalizzando nulla, questa è realtà, è storia, drammatica ma è storia. Ci sono stati 6 milioni di morti, un milione di quali bambini!! E mi vieni a parlare di strumentazione politica???? Almeno sta zitto![/quote] Ufficialmente di morti ve ne sono stati circa 4058 (58 subito + 4000 in seguito). Ora, passare da 4000 a 6milioni mi pare un pò eccessivo.... Comunque io sono parzialmente d'accordo con Fili: si potrebbero postare foto di qualsiasi evento catastrofico (anche un deragliamento di un treno) e prenderlo come esempio per dire QUESTE COSE NON DEVONO ESSER PIU' FATTE. Così' andiamo tutti in giro in auto... Però rispetto la libertà di pensiero (ci mancherebbe) ed ho evitato di censurare quel link anche se, in tutta sincerità, non mi fa molto piacere vederlo qui dentro al dilà dell'idea che io possa avere sul nucleare. ----------------------------------- mausnow Mer 16 Mar, 2011 11:39 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Cyborg" post="212462"][quote user="zerogradi" post="212452"] Preferirei vivere al buio una vita che far soffrire ancora una volta migliaia di persone innocenti in questo modo. Soprattutto migliaia di bambini segnati ancor prima di nascere. :([/quote] Questa frase penso riassuma esattamente il concetto che tutti dovrebbero capire. E' il nodo centrale della questione.[/quote] Assolutamente d'accordo con voi. :ok: ----------------------------------- mondosasha Mer 16 Mar, 2011 11:41 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212460"] [b]Ci sono stati 6 milioni di morti, un milione di quali bambini!![/b] E mi vieni a parlare di strumentazione politica???? Almeno sta zitto! [/quote] 6 milioni? Sinceramente non ricordo questo dato...le radiazioni in 25 anni hanno prodotto circa 10000 mila morti per cancro circa 400 l'anno..per carità meglio se non c'erano però quel dato mi sembra non corretto. L'esplosione produsse se non ricordo male la morte di 50 di persone che lavoravano lì.....poi le altre morti appunto vi furono negli anni ma non con quelle cifre.....magari mi sbaglio! :bye: ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 11:43 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="212464"][quote user="zerogradi" post="212460"][quote user="Fili" post="212457"]mammamia...io questo [b]TERRORE PSICOLOGICO[/b] (di questo si tratta) non lo capisco e mi sa di [b][u]bieca strumentazione politica[/u][/b]. Mi dissocio totalmente da posts di questo tipo.[/quote] Tu questa politica che l'hai sempre in testa. Qui nessuna sta strumentalizzando nulla, questa è realtà, è storia, drammatica ma è storia. Ci sono stati 6 milioni di morti, un milione di quali bambini!! E mi vieni a parlare di strumentazione politica???? Almeno sta zitto![/quote] Ufficialmente di morti ve ne sono stati circa 4058 (58 subito + 4000 in seguito). Ora, passare da 4000 a 6milioni mi pare un pò eccessivo.... Comunque io sono parzialmente d'accordo con Fili: si potrebbero postare foto di qualsiasi evento catastrofico (anche un deragliamento di un treno) e prenderlo come esempio per dire QUESTE COSE NON DEVONO ESSER PIU' FATTE. Così' andiamo tutti in giro in auto... Però rispetto la libertà di pensiero (ci mancherebbe) ed ho evitato di censurare quel link anche se, in tutta sincerità, non mi fa molto piacere vederlo qui dentro al dilà dell'idea che io possa avere sul nucleare.[/quote] [i]Nel 1993, l’Unscear, il Comitato Onu che stabilisce i livelli globali e gli effetti delle radiazioni, documentò che la dose totale di radioattività dovuta all’incidente di Chernobyl era di 600.000 sievert-persona. Dopo però, questo dato sparì completamente: non ce n’è traccia né nel successivo rapporto Unscear del 2000, né in quello del Cernobyl Forum, di cui l’Unscear è parte. Se non fosse stato «nascosto», come insiste Garwin, la conta dei morti salirebbe decisamente e dovremmo aspettarci 34.200 casi di cancro, di cui oltre 12.000, anziché 4.000, nelle aree più colpite. Ovviamente, ci spiega Garwin, «questi morti non saranno mai identificati come vittime di Cernobyl, rimarranno nel calderone delle decine di migliaia di persone che nello stesso periodo di tempo moriranno di cancro per altre cause, ma rimane il fatto che sono dovute a Cernobyl». [/i] La conta dei morti è comunque un fatto puramente teorico e soprattutto inutile. Hanno sofferto davvero troppe persone. E non credo si possa paragonare un incidente di auto, di aereo etc, a uno nucleare. Ci manca solo che mi togli il video, così ci rimane da aprire solo i topic che parlano di cartoni animati e pallone. ----------------------------------- mausnow Mer 16 Mar, 2011 11:43 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="212464"]Comunque io sono parzialmente d'accordo con Fili: si potrebbero postare foto di qualsiasi evento catastrofico (anche un deragliamento di un treno) e prenderlo come esempio per dire QUESTE COSE NON DEVONO ESSER PIU' FATTE. Così' andiamo tutti in giro in auto...[/quote] Abbi pazienza... l'ho già detto ieri, ma come puoi mettere sullo stesso piano un deragliamento di un treno con l'esplosione di una centrale? Boh! :mah: ----------------------------------- stinfne Mer 16 Mar, 2011 11:54 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="212466"][quote user="zerogradi" post="212460"] [b]Ci sono stati 6 milioni di morti, un milione di quali bambini!![/b] E mi vieni a parlare di strumentazione politica???? Almeno sta zitto! [/quote] 6 milioni? Sinceramente non ricordo questo dato...le radiazioni in 25 anni hanno prodotto circa 10000 mila morti per cancro circa 400 l'anno..per carità meglio se non c'erano però quel dato mi sembra non corretto. L'esplosione produsse se non ricordo male la morte di 50 di persone che lavoravano lì.....poi le altre morti appunto vi furono negli anni ma non con quelle cifre.....magari mi sbaglio! :bye:[/quote] La cifra di 6 milioni è quella data da Greenpeace e che si riferisce alla stima di decessi imputabili direttamente ed indirettamente al disastro di Chernobyl dalla data dell'esplosione per i successivi 70 anni; probabilmente è una cifra "ad effetto" e lontana dalla realtà. Come però probabilmente è lontana dalla realtà anche la cifra ufficiale che parla di 65 morti certe + 4000 presunte. Ci sono pure i dati di Nikolai Omelyanets, vicecapo di una commissione ucraina per la protezione dalle radiazioni, che parla di 34.499 morti accertati più almeno altri 500.000 presunti. Il tutto da fonte [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl']Wikipedia ----------------------------------- Poranese457 Mer 16 Mar, 2011 11:54 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="212468"][quote user="Poranese457" post="212464"]Comunque io sono parzialmente d'accordo con Fili: si potrebbero postare foto di qualsiasi evento catastrofico (anche un deragliamento di un treno) e prenderlo come esempio per dire QUESTE COSE NON DEVONO ESSER PIU' FATTE. Così' andiamo tutti in giro in auto...[/quote] Abbi pazienza... l'ho già detto ieri, ma come puoi mettere sullo stesso piano un deragliamento di un treno con l'esplosione di una centrale? Boh! :mah:[/quote] Ma ci mancherebbe, assolutamente! Era solo un'esempio... per dirti: se a Fukushima le centrali fossero state di terza generazione (invece che degli anni 70) probabilmente adesso staremmo a parlare di danni molto meno ingenti. Quindi io credo che un minimo di strumentalizzazione ci sia, guarda quanti gruppi NO AL NUCLEARE sono spuntati dal nulla nel giro di 3 giorni.... Io poi in merito devo ancora prendere una posizione, quanto accaduto in Jap potrebbe esser preso anche come segno del "nun s'ha da fare"! ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 11:57 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="212475"][Quindi io credo che un minimo di strumentalizzazione ci sia, guarda quanti gruppi NO AL NUCLEARE sono spuntati dal nulla nel giro di 3 giorni.... Io poi in merito devo ancora prendere una posizione, quanto accaduto in Jap potrebbe esser preso anche come segno del "nun s'ha da fare"![/quote] Io credo che la gente abbia semplicemente paura e che non si tratti di strumentalizzazione. ----------------------------------- DragonIce Mer 16 Mar, 2011 11:57 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- prima al tg hanno detto che gli esperti erano 2 anni che dicevano che la centrale non era in grado di uscire indenne da un sisma di questo tipo e che andava chiusa.. ----------------------------------- tifernate Mer 16 Mar, 2011 12:11 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- .......1° l'area di Cernobyl era scarsamente abitata rispetto al Giappone od a molte aree europee prossime ad una centrale nucleare, quindi discutere sul toale dei morti è relativo, diepende dal tipo di incidente e dalla collocazione della centrale 2° se si andrà a votare sul nucleare a giugno vincerà certa,ente il no, attualmente 2 italiani su 3 voterebbero no e prima dell'incidente in Giappone il rapporto era comunque 3 su 5. 3° preferisco avere una centrale a 700 km da casa mia (come è quella svizzera a 120 km dal cofine, la più vicina all'Italia che tra l'altro tra poco verrà dismessa) che averla a 100 km, ad Orte o Ravenna. ----------------------------------- stinfne Mer 16 Mar, 2011 12:11 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212457"]mammamia...io questo [b]TERRORE PSICOLOGICO[/b] (di questo si tratta) non lo capisco e mi sa di [b][u]bieca strumentazione politica[/u][/b]. Mi dissocio totalmente da posts di questo tipo.[/quote] Si, è una battaglia di così tanto bieca strumentalizzazione politica che dei presidenti di regione di destra, già la Polverini del Lazio ha detto che non c'è bisogno di costruire centrali nucleari nel Lazio, Zaia ha detto che finché c'è lui in Veneto non verranno mai costruite centrali nucleari, Lombardo (Sicilia) ha detto "Il governo eviti di farci fare manifestazioni contro lo sbarco del nucleare in Sicilia", Formigoni pur non schierandosi contro al nucleare dice che la Lombardia è autosufficiente per cui il governo dovrà tenerne conto (ma guarda un po'...), stessa linea per Cota (Piemonte) e Caldoro (Campania), che saranno anche a favore ma mettono le mani avanti dicendo che nelle regioni da loro governate non ci sono le condizioni morfologiche adatte a centrali nucleari..... Ammetto che l'onda emotiva attuale probabilmente avrà influito non poco su queste loro dichiarazioni, ma come vedi il problema è trasversale agli schieramenti politici. ----------------------------------- mausnow Mer 16 Mar, 2011 12:18 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="212475"][quote user="mausnow" post="212468"][quote user="Poranese457" post="212464"]Comunque io sono parzialmente d'accordo con Fili: si potrebbero postare foto di qualsiasi evento catastrofico (anche un deragliamento di un treno) e prenderlo come esempio per dire QUESTE COSE NON DEVONO ESSER PIU' FATTE. Così' andiamo tutti in giro in auto...[/quote] Abbi pazienza... l'ho già detto ieri, ma come puoi mettere sullo stesso piano un deragliamento di un treno con l'esplosione di una centrale? Boh! :mah:[/quote] Ma ci mancherebbe, assolutamente! Era solo un'esempio... per dirti: se a Fukushima le centrali fossero state di terza generazione (invece che degli anni 70) probabilmente adesso staremmo a parlare di danni molto meno ingenti. Quindi io credo che un minimo di strumentalizzazione ci sia, guarda quanti gruppi NO AL NUCLEARE sono spuntati dal nulla nel giro di 3 giorni.... Io poi in merito devo ancora prendere una posizione, quanto accaduto in Jap potrebbe esser preso anche come segno del "nun s'ha da fare"![/quote] Sì, certo, ma spuntano anche perché il governo mantiene una posizione di arrocamento che francamente è un po' sospetta, ancor più confrontando le reazioni di altri governi dell'UE, anche se ieri sera ho visto con piacere una maggiore disponibilità di un ministro (Alfano) ad approfondire l'argomento. Infatti, se anziché di arroccarci su posizioni estremiste da una parte e dall'altra si cercasse di essere più obiettivi, senza influenze politiche e... senza il peso degli interessi della lobby dell'uranio (ma è come dire volere la Luna), si potrebbe ragionare pure su un nucleare più "tranquillo", come per il torio, come diceva qualcuno anche qui dentro. Se il governo si mostrasse meno arrogante in tal senso ma offrisse spunti di dialogo, di approfondimento potrebbe evitare la disfatta del referendum. Con quest'atteggiamento, può solo sperare che non si raggiunga il quorum, ma sarebbe comunque una brutta lacerazione, e sinceramente non se ne puo più di queste continue ed improduttive contrapposizioni. :| ----------------------------------- mondosasha Mer 16 Mar, 2011 12:21 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="212473"] La cifra di 6 milioni è quella data da Greenpeace e che si riferisce alla stima di decessi imputabili direttamente ed indirettamente al disastro di Chernobyl dalla data dell'esplosione per i successivi 70 anni; probabilmente è una cifra "ad effetto" e lontana dalla realtà. Come però probabilmente è lontana dalla realtà anche la cifra ufficiale che parla di 65 morti certe + 4000 presunte. Ci sono pure i dati di Nikolai Omelyanets, vicecapo di una commissione ucraina per la protezione dalle radiazioni, che parla di 34.499 morti accertati più almeno altri 500.000 presunti. Il tutto da fonte [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl']Wikipedia[/quote] Io ho riportato delle cifre certe che sono di 10000 mila morti per radiazioni in 25 anni.....le morti presunte lasciano il tempo che trovano come le informazioni che danno le associazioni non governative tipo Greenpeace che per avvalorare le proprie tesi magari ci mette un bel carico!! :bye: ----------------------------------- mondosasha Mer 16 Mar, 2011 12:25 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="tifernate" post="212481"].......1° l'area di Cernobyl era scarsamente abitata rispetto al Giappone od a molte aree europee prossime ad una centrale nucleare, quindi discutere sul toale dei morti è relativo, diepende dal tipo di incidente e dalla collocazione della centrale 2° se si andrà a votare sul nucleare a giugno vincerà certa,ente il no, attualmente 2 italiani su 3 voterebbero no e prima dell'incidente in Giappone il rapporto era comunque 3 su 5. 3° preferisco avere una centrale a 700 km da casa mia (come è quella svizzera a 120 km dal cofine, la più vicina all'Italia che tra l'altro tra poco verrà dismessa) che averla a 100 km, ad Orte o Ravenna.[/quote] Ci sono centrali francesi a 100 km da Torino! :bye: ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 12:32 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="212485"][quote user="tifernate" post="212481"].......1° l'area di Cernobyl era scarsamente abitata rispetto al Giappone od a molte aree europee prossime ad una centrale nucleare, quindi discutere sul toale dei morti è relativo, diepende dal tipo di incidente e dalla collocazione della centrale 2° se si andrà a votare sul nucleare a giugno vincerà certa,ente il no, attualmente 2 italiani su 3 voterebbero no e prima dell'incidente in Giappone il rapporto era comunque 3 su 5. 3° preferisco avere una centrale a 700 km da casa mia (come è quella svizzera a 120 km dal cofine, la più vicina all'Italia che tra l'altro tra poco verrà dismessa) che averla a 100 km, ad Orte o Ravenna.[/quote] Ci sono centrali francesi a 100 km da Torino! :bye:[/quote] Da Torino...ma non da Città di Castello... ----------------------------------- Fili Mer 16 Mar, 2011 12:34 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- delle conseguenze di chernobyl ne siamo tutti coscienti, senza sentire il bisogno spiattellare bambini deformi sulla HOME PAGE di un forum di meteorologia. Mi dispiace, ma dissento totalmente da quel tipo di messaggi. EDIT: per strumentalizzazione politica non intendevo destra/sinistra, ma un uso di quelle immagine per ribadire la PROPRIA IDEA (che è anche, ovviamente, politica) ----------------------------------- Cyborg Mer 16 Mar, 2011 12:42 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212487"]delle conseguenze di chernobyl ne siamo tutti coscienti, senza sentire il bisogno spiattellare bambini deformi sulla HOME PAGE di un forum di meteorologia. Mi dispiace, ma dissento totalmente da quel tipo di messaggi.[/quote] Zerogradi ha solo mostrato la realtà, della quale non mi sembra proprio che tutti ne siano coscenti, altrimenti chiunque sarebbe d'accordo sul fatto che la salute e la tutela ambientale vengano prima dei benefici della società moderna. Se si vuol mettere il paraocchi e vedere solo le cose belle, quella è un'altra cosa. :bye: ----------------------------------- Fili Mer 16 Mar, 2011 12:44 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Cyborg" post="212489"][quote user="Fili" post="212487"]delle conseguenze di chernobyl ne siamo tutti coscienti, senza sentire il bisogno spiattellare bambini deformi sulla HOME PAGE di un forum di meteorologia. Mi dispiace, ma dissento totalmente da quel tipo di messaggi.[/quote] Zerogradi ha solo mostrato la realtà, della quale non mi sembra proprio che tutti ne siano coscenti, altrimenti chiunque sarebbe d'accordo sul fatto che la salute e la tutela ambientale vengano prima dei benefici della società moderna. Se si vuol mettere il paraocchi e vedere solo le cose belle, quella è un'altra cosa. :bye:[/quote] cazzate, per usare il termine che usate voi. Allora mettiamo foto di incidenti automobilistici, bambini spiaccicati sui vetri, gente mozzata, lamiere conficcate. E diciamo tutti insieme STOP ALLE AUTOMOBILI, si va tutti a piedi... anzi no...a piedi? Ti potrebbero sempre investire. Questa di realtà non conta?? Ora conta solo la realtà nucleare, perchè a voi fa comodo. Chiudiamoci tutti dentro casa. Ma va va... ridicolo. ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 12:57 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212490"][quote user="Cyborg" post="212489"][quote user="Fili" post="212487"]delle conseguenze di chernobyl ne siamo tutti coscienti, senza sentire il bisogno spiattellare bambini deformi sulla HOME PAGE di un forum di meteorologia. Mi dispiace, ma dissento totalmente da quel tipo di messaggi.[/quote] Zerogradi ha solo mostrato la realtà, della quale non mi sembra proprio che tutti ne siano coscenti, altrimenti chiunque sarebbe d'accordo sul fatto che la salute e la tutela ambientale vengano prima dei benefici della società moderna. Se si vuol mettere il paraocchi e vedere solo le cose belle, quella è un'altra cosa. :bye:[/quote] cazzate, per usare il termine che usate voi. Allora mettiamo foto di incidenti automobilistici, bambini spiaccicati sui vetri, gente mozzata, lamiere conficcate. E diciamo tutti insieme STOP ALLE AUTOMOBILI, si va tutti a piedi... anzi no...a piedi? Ti potrebbero sempre investire. Questa di realtà non conta?? Ora conta solo la realtà nucleare, perchè a voi fa comodo. Chiudiamoci tutti dentro casa. Ma va va... ridicolo.[/quote] Ridicolo sei tu, che sei l'unico che in questa storia ha tirato fuori la politica, cosa che a noi francamente non importa! Sono contro il nucleare nel mondo, dove ci sono paesi sia di destra che di sinistra che ne fanno largamente uso! Non esistono disastri nemmeno paragonabili a quelli nucleari, quindi evitiamo di tirare fuori incidenti di auto, moto e cazzate varie. Disastri che annientano tutti gli esseri viventi, siano essi uomini o animali, non ce ne sono, se non eventi naturali. Andarseli a cercare mi pare francamente un'idiozia. ----------------------------------- Poranese457 Mer 16 Mar, 2011 12:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [b][color=blue]12.41 - Squadra Protezione civile italiana: "Roma più radioattiva di Tokyo[/color][/b] Roma più radioattiva di Tokyo. È la sorpresa delle analisi effettuate dalla squadra della Protezione civile italiana, composta da sei persone, giunta oggi nella capitale nipponica. I rilievi fatti dai tecnici - comunica l'ambasciata italiana - danno una radioattivita' di fondo misurata sul tetto dell'ambasciata di 0.04 microsievert/ora. Per riferimento, il valore di radioattività ambientale tipico della città di Roma è di 0.25 microsievert/ora. [hr] E perchè non so ancora venuti ad Orvieto a respirà un pò de tufo! :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 13:03 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="212493"][b][color=blue]12.41 - Squadra Protezione civile italiana: "Roma più radioattiva di Tokyo[/color][/b] Roma più radioattiva di Tokyo. È la sorpresa delle analisi effettuate dalla squadra della Protezione civile italiana, composta da sei persone, giunta oggi nella capitale nipponica. I rilievi fatti dai tecnici - comunica l'ambasciata italiana - danno una radioattivita' di fondo misurata sul tetto dell'ambasciata di 0.04 microsievert/ora. Per riferimento, il valore di radioattività ambientale tipico della città di Roma è di 0.25 microsievert/ora. [hr] E perchè non so ancora venuti ad Orvieto a respirà un pò de tufo! :lol: :lol: :lol:[/quote] Hannoi detto una granda baggianata, visto che a Tokio si sono misurati valori di 0,809 microsievert, solo ora ridiscesi grazie al vento che spira verso il mare. ----------------------------------- mausnow Mer 16 Mar, 2011 13:09 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212490"]perchè a [b]voi[/b] fa comodo.[/quote] Ma che vuol dire????? Ma di cosa parli???? :confuso: :confuso: :confuso: :confuso: ----------------------------------- tifernate Mer 16 Mar, 2011 13:25 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="212485"][quote user="tifernate" post="212481"].......1° l'area di Cernobyl era scarsamente abitata rispetto al Giappone od a molte aree europee prossime ad una centrale nucleare, quindi discutere sul toale dei morti è relativo, diepende dal tipo di incidente e dalla collocazione della centrale 2° se si andrà a votare sul nucleare a giugno vincerà certa,ente il no, attualmente 2 italiani su 3 voterebbero no e prima dell'incidente in Giappone il rapporto era comunque 3 su 5. 3° preferisco avere una centrale a 700 km da casa mia (come è quella svizzera a 120 km dal cofine, la più vicina all'Italia che tra l'altro tra poco verrà dismessa) che averla a 100 km, ad Orte o Ravenna.[/quote] Ci sono centrali francesi a 100 km da Torino! :bye:[/quote] Quale? Il maggior numero di centrali nucleari è concentrato proprio nel sud-est del Paese al confine con l’Italia. Sono gli impianti di Marcoule, Tricastin, Cruas, Phenix, Saint-Albain, Super-Phenix e Bugery. Quest’ultima si trova a 180 km dal confine italiano, 270 km in linea d’aria da Torino. Ma anche le altre 6 sono piuttosto vicine, tutte entro i 300 km in linea d’aria. ----------------------------------- Fili Mer 16 Mar, 2011 13:26 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Annientare l'umanita? Ma di cosa stiamo parlando... Qui pare che le centrali nucleari esplodino davvero come petardi . Sono assurdità senza senso. Ci sono migliaia di vittime OGNI ANNO IN ITALIA per incidenti stradali, eppure tutti usiamo la macchina. Non e' la stessa cosa? Il nucleare e' una risorsa e non un rischio. Non di può prendere ad esempio Chernobyl per dire che sembra che ci mettiamo le bombe atomiche in casa. Così si spaventa la gente e si da solo un lavaggio del cervello. Che poi e' quello che una parte politica vuole. E non mi dite che non c'entra la politica in tutto questo, perché ne e' forse la prima attrice... ----------------------------------- andrea75 Mer 16 Mar, 2011 13:28 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Cmq raga... il fatto che riuscite ad infervorarvi così tanto e a litigare anche in una situazione come questa, è abbastanza triste... lasciatevelo dire... :( Io vi suggerirei di darvi una calmata.... ----------------------------------- tifernate Mer 16 Mar, 2011 13:38 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212498"]Annientare l'umanita? Ma di cosa stiamo parlando... Qui pare che le centrali nucleari esplodino davvero come petardi . Sono assurdità senza senso. Ci sono migliaia di vittime OGNI ANNO IN ITALIA per incidenti stradali, eppure tutti usiamo la macchina. Non e' la stessa cosa? Il nucleare e' una risorsa e non un rischio. Non di può prendere ad esempio Chernobyl per dire che sembra che ci mettiamo le bombe atomiche in casa. Così si spaventa la gente e si da solo un lavaggio del cervello. Che poi e' quello che una parte politica vuole. E non mi dite che non c'entra la politica in tutto questo, perché ne e' forse la prima attrice...[/quote] .....io non penso ne a Cernobyl, ne a Fukushima ne a Three Miles Island, faccio solo il rapporto costi/rischi/benefici e per me non è vantaggioso, i motivi li ho spiegati nel post di ieri sera. Poi se vogliamo metterci dentro gli interessi, l'economia e la politica vado a nozze, basta solo sottolineare il fatto che i monopolisti dell'energia italiani spingano per il nucleare ed hanno fatto azzerare le agevolazioni per le energie rinnovabili, fotovoltaico ed eolico............non ti viene un minimo di dubbio? ----------------------------------- mausnow Mer 16 Mar, 2011 13:40 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="andrea75" post="212500"]Cmq raga... il fatto che riuscite ad infervorarvi così tanto e a litigare anche in una situazione come questa, è abbastanza triste... lasciatevelo dire... :( Io vi suggerirei di darvi una calmata....[/quote] Sono d'accordo, ma non capisco perché, io ed altri, debba essere catalogato in maniera arbitraria a priori da una chicchessia mente giudicante che anzi dovrebbe essere moderatrice. Vuol dire che come minimo non si leggono i post con attenzione. In realtà, c'è molta più moderazione di quanto non si pensi. ;) ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 13:59 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Nessuno si è infervorato, finchè non si è tirata dentro la politica... Qui qualcuno non ha ancora afferrato il senso del discorso, che non è Italiano, bensì mondiale...!! Il fatto che centrali nucleari francesi possano creare dei danni a noi italiani spiega molto bene quali rischi si corrono... ----------------------------------- snow96 Mer 16 Mar, 2011 14:10 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Io sono [b]contrario[/b], per motivi economici, ambientali ed ETICI. Etici, si, perché a mio avviso è [b]IMMORALE[/b] lasciare in eredità per [b]DECINE DI MIGLIAIA DI ANNI[/b] scorie [b]radioattive[/b] a generazioni che non conosceremo nemmeno. [b]Nessuna specie e nessuna civiltà si era mai spinta a tanto[/b] prima d'ora. Non mi si facciano paragoni con l'inquinamento ordinario o con l'effetto serra perché il paragone non regge. Dei partiti politici, dei soldi e di tutte le altre menate che ci sono dietro [b]me ne frego[/b]. Andrò a votare al referendum e [b]voterò CONTRO IL NUCLEARE[/b]. E inviterò tutti quelli che conosco a fare altrettanto. Sia ben chiaro, avrei parlato con la [b]stessa veemenza[/b] anche senza Fukushima. Chi non la pensa come me, non si sforzi di replicare: la mia è una [b]dichiarazione[/b], non uno spunto di riflessione ... :bye: ----------------------------------- andrea75 Mer 16 Mar, 2011 14:11 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="212502"][quote user="andrea75" post="212500"]Cmq raga... il fatto che riuscite ad infervorarvi così tanto e a litigare anche in una situazione come questa, è abbastanza triste... lasciatevelo dire... :( Io vi suggerirei di darvi una calmata....[/quote] Sono d'accordo, ma non capisco perché, io ed altri, debba essere catalogato in maniera arbitraria a priori da una chicchessia mente giudicante che anzi dovrebbe essere moderatrice. Vuol dire che come minimo non si leggono i post con attenzione. In realtà, c'è molta più moderazione di quanto non si pensi. ;)[/quote] Se ti riferisci a me io non ho catalogato proprio nessuno..... ho solo fatto una semplice constatazione sul "clima" che si è generato in questi ultimi post. ;) Per quanto riguarda la politica, io la taglierei fuori da ogni discussione qui dentro, figuriamoci da una come questa qui... ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 14:15 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="212507"]Io sono [b]contrario[/b], per motivi economici, ambientali ed ETICI. Etici, si, perché a mio avviso è [b]IMMORALE[/b] lasciare in eredità per [b]DECINE DI MIGLIAIA DI ANNI[/b] scorie [b]radioattive[/b] a generazioni che non conosceremo nemmeno. [b]Nessuna specie e nessuna civiltà si era mai spinta a tanto[/b] prima d'ora. Non mi si facciano paragoni con l'inquinamento ordinario o con l'effetto serra perché il paragone non regge. Dei partiti politici, dei soldi e di tutte le altre menate che ci sono dietro [b]me ne frego[/b]. Andrò a votare al referendum e [b]voterò CONTRO IL NUCLEARE[/b]. E inviterò tutti quelli che conosco a fare altrettanto. Sia ben chiaro, avrei parlato con la [b]stessa veemenza[/b] anche senza Fukushima. Chi non la pensa come me, non si sforzi di replicare: la mia è una [b]dichiarazione[/b], non uno spunto di riflessione ... :bye:[/quote] Dirò di più...io farei un referendum senza quorum...perchè secondo me chi non va a votare un argomento come questo (sia a favore che contro) non merita nemmeno di poter influire sul risultato del referendum stesso. Non merita proprio di essere definito "persona"... ----------------------------------- Poranese457 Mer 16 Mar, 2011 14:19 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Il referendum sarebbe abrogativo giusto?? quindi se non si raggiungesse il quorum la legge passerebbe.... è così? ----------------------------------- Fili Mer 16 Mar, 2011 14:30 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- come su ogni cosa, si può essere favorevoli o contrari... il punto è che chi è contrario, e dice NO a questo e NO a quell'altro, dovrebbe anche proporre una valida e credibile alternativa. Diciamo NO al nucleare? Benissimo. Troviamo un tipo di energia altrettanto valida, costante, potente che ci consenta di tirare avanti sino a quando le cosiddette "energie rinnovabili" e la ricerca su di esse saranno in grado di soddisfare il fabbisogno energetico di una delle 8 potenze industriali mondiali. ............Quali sono? ----------------------------------- Poranese457 Mer 16 Mar, 2011 14:40 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212513"]come su ogni cosa, si può essere favorevoli o contrari... il punto è che chi è contrario, e dice NO a questo e NO a quell'altro, dovrebbe anche proporre una valida e credibile alternativa. Diciamo NO al nucleare? Benissimo. Troviamo un tipo di energia altrettanto valida, costante, potente che ci consenta di tirare avanti sino a quando le cosiddette "energie rinnovabili" e la ricerca su di esse saranno in grado di soddisfare il fabbisogno energetico di una delle 8 potenze industriali mondiali. ............Quali sono?[/quote] Comunque credo che ognuno sia libero di esprimere la propria opinione su questo argomento senza necessità di trovare per forza una polemica. Io posso anche esser contrario al nucleare (o favorevole) ma non avere altre idee su come produrre energia. Inoltre davvero rileggiti bene tuttto il topic perchè di risposte alla tua domanda ce ne sono e come se si vuol leggerle... :roll: E' un argomento sensibilissimo, questo va capito quando se ne parla ;) ----------------------------------- tifernate Mer 16 Mar, 2011 14:41 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212513"]come su ogni cosa, si può essere favorevoli o contrari... il punto è che chi è contrario, e dice NO a questo e NO a quell'altro, dovrebbe anche proporre una valida e credibile alternativa. Diciamo NO al nucleare? Benissimo. Troviamo un tipo di energia altrettanto valida, costante, potente che ci consenta di tirare avanti sino a quando le cosiddette "energie rinnovabili" e la ricerca su di esse saranno in grado di soddisfare il fabbisogno energetico di una delle 8 potenze industriali mondiali. ............Quali sono?[/quote] Quali sono le energie che ci permetteranno di tirare avanti fino almeno al 2030 dato che la prima centrale entrerà forse in funzione nel 2025 e tutte e 6 le centrali (che tra l'altro copriranno tutte e 6 appena il 12% del fabbisogno dell'Italia, attualmente in USA il nucleare copre tra il 17 ed il 19% del fabbisogno) ben oltre il 2030? ----------------------------------- Cyborg Mer 16 Mar, 2011 14:45 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="212507"]Io sono [b]contrario[/b], per motivi economici, ambientali ed ETICI. Etici, si, perché a mio avviso è [b]IMMORALE[/b] lasciare in eredità per [b]DECINE DI MIGLIAIA DI ANNI[/b] scorie [b]radioattive[/b] a generazioni che non conosceremo nemmeno. [b]Nessuna specie e nessuna civiltà si era mai spinta a tanto[/b] prima d'ora. Non mi si facciano paragoni con l'inquinamento ordinario o con l'effetto serra perché il paragone non regge. Dei partiti politici, dei soldi e di tutte le altre menate che ci sono dietro [b]me ne frego[/b]. Andrò a votare al referendum e [b]voterò CONTRO IL NUCLEARE[/b]. E inviterò tutti quelli che conosco a fare altrettanto. Sia ben chiaro, avrei parlato con la [b]stessa veemenza[/b] anche senza Fukushima. Chi non la pensa come me, non si sforzi di replicare: la mia è una [b]dichiarazione[/b], non uno spunto di riflessione ... :bye:[/quote] Quoto, straquoto!! Nessuno vede l'egoismo delle nostra civiltà che per vivere nel lusso sta pregiudicando il futuro delle prossime generazioni?? ----------------------------------- Fili Mer 16 Mar, 2011 14:50 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- so che è un argomento sensibile, e proprio per questo mi farebbero piacere proposte sul campo! Rispondendo a Tife: OK che ci vorranno almeno 10 anni per la costruzione e messa in regime di una centrale, ma prima si comincia meglio è. Quanto ci vuole invece per avere energie rinnovabili tali da soddisfare il fabbisogno di una nazione come quella italiana? Ne basterebbero 50? ----------------------------------- snow96 Mer 16 Mar, 2011 14:52 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212513"]come su ogni cosa, si può essere favorevoli o contrari... il punto è che chi è contrario, e dice NO a questo e NO a quell'altro, dovrebbe anche proporre una valida e credibile alternativa. Diciamo NO al nucleare? Benissimo. Troviamo un tipo di energia altrettanto valida, costante, potente che ci consenta di tirare avanti sino a quando le cosiddette "energie rinnovabili" e la ricerca su di esse saranno in grado di soddisfare il fabbisogno energetico di una delle 8 potenze industriali mondiali. ............Quali sono?[/quote] 1) Con la riduzione drastica della produzione industriale e del manifatturiero la richiesta energetica Italiana sta [b]scendendo[/b] e non salendo come dice qualcuno. 2) Abbiamo veramente bisogno di potenza? Che tirino su altre 2-3 centrali a carbone o a petrolio, se ci servono per la fase di transizione. 3) Il carbone e il petrolio danno dipendenza da altri paesi? Anche l'uranio, non ne abbiamo in casa. E in più e radioattivo. E produce scorie utili all'industria bellica. 4) Il risparmio energetico. Con piccole iniziative distribuite e diluite nel tempo si possono risparmiare terawatt a COSTO ZERO. 5) Qualsiasi altra cosa, quello che gli pare, ma non il nucleare. Opinione mia, personale. ----------------------------------- stinfne Mer 16 Mar, 2011 14:59 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212513"]come su ogni cosa, si può essere favorevoli o contrari... il punto è che chi è contrario, e dice NO a questo e NO a quell'altro, dovrebbe anche proporre una valida e credibile alternativa. Diciamo NO al nucleare? Benissimo. Troviamo un tipo di energia altrettanto valida, costante, potente che ci consenta di tirare avanti sino a quando le cosiddette "energie rinnovabili" e la ricerca su di esse saranno in grado di soddisfare il fabbisogno energetico di una delle 8 potenze industriali mondiali. ............Quali sono?[/quote] Fili, per favore riporta dati alla mano QUANTO e QUANDO l'Italia comincerebbe a risparmiare sul costo dell'energia elettrica costruendo nuove centrali nucleari, lasciando perdere per un momento discorsi relativi a rischi dovuti a malfunzionamenti, guasti, scorie e quant'altro (che comunque per me restano di primaria importanza), rispetto al continuare ad acquistare il 10/25% dell'energia da Svizzera, Francia e Slovenia. Si potrebbe investire i soldi per le centrali continuando ad incentivare eolico e fotovoltaico in maniera massiccia, che da soli magari non basteranno a renderci totalmente indipendenti ma comunque abbasseranno la percentuale di energia importata, secondo me anche in maniera sensibile. Sempre secondo me, ammesso che si costruiscano 'ste centrali di terza generazione che comunque continueranno ad utilizzare la stessa tecnologia e lo stesso combustibile di quelle attuali, producendo lo stesso tipo di scorie, per quando saranno pronte saranno obsolete rispetto ad altre tecnologie di produzione elettrica sia alternative che nucleari stesse. PS: visto che il discorso politico l'hai tirato fuori te e dato che continui a dire che chi insiste nel dire NO senza se e senza ma evidenzia un "avere i paraocchi" tipico della SX, non trovi che il fatto che tu insista senza se e senza ma a dire SI evidenzi un "avere i paraocchi" altrettanto tipico della DX? Chiuso il discorso politico. ----------------------------------- tifernate Mer 16 Mar, 2011 15:01 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212519"]so che è un argomento sensibile, e proprio per questo mi farebbero piacere proposte sul campo! Rispondendo a Tife: OK che ci vorranno almeno 10 anni per la costruzione e messa in regime di una centrale, ma prima si comincia meglio è. Quanto ci vuole invece per avere energie rinnovabili tali da soddisfare il fabbisogno di una nazione come quella italiana? Ne basterebbero 50?[/quote] 10 anni? Facciamo 15. In 15 anni troppi tetti fotovoltaici nelle aziende puoi fare se poi ci aggiungi sia le tecnologie per il risparmio che quelle per la maggior efficienza del fotovoltaico, penso che la cosa sia tranquillamente vantaggiosa. In 15 anni con veri piani e campagne per il fotovoltaico puoi tranquillamente coprire l'ammanco dovuto alla non realizzazione del nucleare. Un centrale come quelle che dovrebbero realizzare in Italia produce a pieno regime 1500 MW. Tieni conto che nel 2009 eravamo a 850 MW di fotovoltaico installato, a fine 2010 siamo a 3000 MW. ----------------------------------- snow96 Mer 16 Mar, 2011 15:02 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212519"]so che è un argomento sensibile, e proprio per questo mi farebbero piacere proposte sul campo! Rispondendo a Tife: OK che ci vorranno almeno 10 anni per la costruzione e messa in regime di una centrale, ma prima si comincia meglio è. Quanto ci vuole invece per avere energie rinnovabili tali da soddisfare il fabbisogno di una nazione come quella italiana? Ne basterebbero 50?[/quote] Installati in 4 anni, i 5.000 MWp di fotovoltaico stanno [b]già producendo[/b] annualmente lo stesso ammontare di energia che una delle centrali nucleari proposte produrrà (forse) fra 10 anni. Vuoi coprire la produzione delle centrali nucleari previste con le rinnovabili? E' facile e veloce. Sicuramente più costoso*, ma tecnicamente semplice e senza nessun rischio specifico. Dimmi la potenza totale di nucleare che vogliono installare e io ti dico in 2 ore quale mix eolico+FV+biomassa ci vuole per ottenere lo stesso risultato, quanto costa e quanto tempo ci vuole. Ripeto, la prima centrale nucleare l'abbiamo già coperta con il FV, sta già producendo 7.000.000 MWh/anno e non ve ne siete nemmeno accorti. Vuoi coprire tutto il fabbisogno con le rinnovabili? E' impossibile ad oggi, sono il primo ad ammetterlo. *Ovviamente è più costoso fin quando nei costi non mettiamo i rischi specifici da nucleare, gli ESORBITANTI costi di gestione, gli irragionevoli costi di smantellamento che possono arrivare, udite udite, a 1.000.000 €/MW!!! Infatti Piper Jaffray, uno dei più grandi istituti di analisi economica mondiale, ritiene il nucleare attuale, inclusi i costi sociali e gestionali, più caro delle energie rinnovabili, applicando il concetto di EMERGIA. Un concetto rivoluzionario e consolidato che ovviamente si evita di menzionare, altrimenti i CONTI DELLA SERVA dei nostri eroi non tornerebbero più ... ----------------------------------- snow96 Mer 16 Mar, 2011 15:08 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="212521"] Sempre secondo me, ammesso che si costruiscano 'ste centrali di terza generazione che comunque continueranno ad utilizzare la stessa tecnologia e lo stesso combustibile di quelle attuali, producendo lo stesso tipo di scorie, per quando saranno pronte saranno obsolete rispetto ad altre tecnologie di produzione elettrica sia alternative che nucleari stesse. [/quote] Infatti nessuno dei nostri politici ha risposto alla domanda, posta più volte: perché puntare sulla 3° generazione quando esiste già una 4° generazione di centrali al Torio, che presentano diversi vantaggi? E' stata affrontata la questione sul tavolo tecnico? Hanno scelto determinate centrali invece di altre: IO VOGLIO SAPERE PERCHE', ad esempio ... voi non siete curiosi? :roll: ----------------------------------- Fili Mer 16 Mar, 2011 15:12 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- che esista la possibilità di un'energia nucleare al Torio anzichè all'Uranio non ne ero al corrente ed andrebbe sicuramente vagliata come opportunità. Capisco anche i conti che fa Marco per quanto riguarda le energie sostenibili, ma mi sembra strano (anche se non conosco i dati e costi reali) che tutti, dall'edilizia alle industrie, fatichino come matti per installare pannelli solari per mantenere la propria casa/azienda, avendo costi di installazione esorbitanti ed anche di gestione, e qui si parla di mandarci avanti addirittura una nazione... Boh, non ci avrò capito niente io, ma penso che ALLO STATO ATTUALE DELLE COSE, e per qualche altro decennio, combustibili fossili e nucleare siano gli unici due modi di tirare avanti... ----------------------------------- snow96 Mer 16 Mar, 2011 15:17 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212526"]Fatichino come matti per installare pannelli solari per mantenere la propria casa/azienda, avendo costi di installazione esorbitanti ed anche di gestione, e qui si parla di mandarci avanti addirittura una nazione... [/quote] Faticano??? Ma se non ce la facciamo (facevamo, prima del Sig. Romani) a stargli dietro con le richieste!!!!! Credimi che ti sbagli!!! ;) I costi di installazione sono quasi [b]DIMEZZATI[/b] dal 2005 al 2010, dai 7.000 €/kWp ai 4.200 €/kWp. [b]I costi di gestione[/b] per un FV, incluse le assicurazioni, [b]sono dello 0,3% annuo dell'importo lavori!!!![/b] Poi certo, se uno non ci crede o ha un'azienda da 1.000.000 MWh/anno, sono io il primo a dirgli di lasciar perdere ... ci sono delle applicazioni dove non hanno senso, o danno un contributo irrisorio. Mandarci avanti la nazione no, ma coprirci la parte nucleare si, è tecnicamente possibile e, per come faccio i conti io, anche conveniente ... ----------------------------------- Poranese457 Mer 16 Mar, 2011 15:21 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212526"]che esista la possibilità di un'energia nucleare al Torio anzichè all'Uranio non ne ero al corrente ed andrebbe sicuramente vagliata come opportunità. Capisco anche i conti che fa Marco per quanto riguarda le energie sostenibili, ma mi sembra strano (anche se non conosco i dati e costi reali) che tutti, dall'edilizia alle industrie, fatichino come matti per installare pannelli solari per mantenere la propria casa/azienda, avendo costi di installazione esorbitanti ed anche di gestione, e qui si parla di mandarci avanti addirittura una nazione... Boh, non ci avrò capito niente io, ma penso che ALLO STATO ATTUALE DELLE COSE, e per qualche altro decennio, combustibili fossili e nucleare siano gli unici due modi di tirare avanti...[/quote] Veramente tutte le case che vengono costruite al giorno d'oggi devono esser muniti di pannelli solari, idem dicasi (ti parlo del mio lavoro) per i distributori carburante. E mi pare che le case se non vengon comprate non è perchè costano 1000€ in più e i distributori, fidati, vengono contesi a più non posso tra le varie compagnie pubbliche e private che siano. ----------------------------------- tifernate Mer 16 Mar, 2011 15:27 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="212524"][quote user="stinfne" post="212521"] Sempre secondo me, ammesso che si costruiscano 'ste centrali di terza generazione che comunque continueranno ad utilizzare la stessa tecnologia e lo stesso combustibile di quelle attuali, producendo lo stesso tipo di scorie, per quando saranno pronte saranno obsolete rispetto ad altre tecnologie di produzione elettrica sia alternative che nucleari stesse. [/quote] Infatti nessuno dei nostri politici ha risposto alla domanda, posta più volte: perché puntare sulla 3° generazione quando esiste già una 4° generazione di centrali al Torio, che presentano diversi vantaggi? E' stata affrontata la questione sul tavolo tecnico? Hanno scelto determinate centrali invece di altre: IO VOGLIO SAPERE PERCHE', ad esempio ... voi non siete curiosi? :roll:[/quote] Perchè secondo recenti studi una centrale di 4^ generazione non sara in funzione almeno fino al 2040 per alcuni problemi di realizzazione. Attualmente gl'investimenti sulla ricerca sull'energia nucleare sono bassissimi, quindi o si piglia quello che c'è o si aspetta qualche decina di anni. ----------------------------------- mausnow Mer 16 Mar, 2011 15:31 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="andrea75" post="212508"][quote user="mausnow" post="212502"][quote user="andrea75" post="212500"]Cmq raga... il fatto che riuscite ad infervorarvi così tanto e a litigare anche in una situazione come questa, è abbastanza triste... lasciatevelo dire... :( Io vi suggerirei di darvi una calmata....[/quote] Sono d'accordo, ma non capisco perché, io ed altri, debba essere catalogato in maniera arbitraria a priori da una chicchessia mente giudicante che anzi dovrebbe essere moderatrice. Vuol dire che come minimo non si leggono i post con attenzione. In realtà, c'è molta più moderazione di quanto non si pensi. ;)[/quote] Se ti riferisci a me io non ho catalogato proprio nessuno..... ho solo fatto una semplice constatazione sul "clima" che si è generato in questi ultimi post. ;) Per quanto riguarda la politica, io la taglierei fuori da ogni discussione qui dentro, figuriamoci da una come questa qui...[/quote] Eh? :eek: Oddio... assolutamente non mi riferivo a te, Andrea, scherzi? Mannaggia alla pupazza... :bye: ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 15:39 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="212528"][Veramente tutte le case che vengono costruite al giorno d'oggi [b]devono[/b] esser muniti di pannelli solari, idem dicasi (ti parlo del mio lavoro) per i distributori carburante. E mi pare che le case se non vengon comprate non è perchè costano 1000€ in più e i distributori, fidati, vengono contesi a più non posso tra le varie compagnie pubbliche e private che siano.[/quote] Dovrebbero... ----------------------------------- Poranese457 Mer 16 Mar, 2011 15:49 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="212531"][quote user="Poranese457" post="212528"][Veramente tutte le case che vengono costruite al giorno d'oggi [b]devono[/b] esser muniti di pannelli solari, idem dicasi (ti parlo del mio lavoro) per i distributori carburante. E mi pare che le case se non vengon comprate non è perchè costano 1000€ in più e i distributori, fidati, vengono contesi a più non posso tra le varie compagnie pubbliche e private che siano.[/quote] Dovrebbero...[/quote] A Porano stanno edificando due nuovi lotti distinti sia per zone sia per costruttori ed in entrambi i casi tutte le case sono munite di pannelli solari, per legge. E' anche vero che la nostra giunta ha deciso l'installazione di una notevole distesa di pannelli solari (domattina vado a fare qualche foto e vi faccio vedere quanto so bellini) e che è particolarmente sensibile all'argomento delle rinnovabili. Giunta di destra, tra l'altro...... ----------------------------------- zerogradi Mer 16 Mar, 2011 15:50 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="212532"][quote user="zerogradi" post="212531"][quote user="Poranese457" post="212528"][Veramente tutte le case che vengono costruite al giorno d'oggi [b]devono[/b] esser muniti di pannelli solari, idem dicasi (ti parlo del mio lavoro) per i distributori carburante. E mi pare che le case se non vengon comprate non è perchè costano 1000€ in più e i distributori, fidati, vengono contesi a più non posso tra le varie compagnie pubbliche e private che siano.[/quote] Dovrebbero...[/quote] A Porano stanno edificando due nuovi lotti distinti sia per zone sia per costruttori ed in entrambi i casi tutte le case sono munite di pannelli solari, per legge. E' anche vero che la nostra giunta ha deciso l'installazione di una notevole distesa di pannelli solari (domattina vado a fare qualche foto e vi faccio vedere quanto so bellini) e che è particolarmente sensibile all'argomento delle rinnovabili. Giunta di destra, tra l'altro......[/quote] Io sto costruendo casa e nessuno mi ha obbligato a installare pannelli, che volevo comunque mettere ma che non ho potuto farlo, perchè essendo in valnerina sono in ombra parziale. ----------------------------------- Fili Mer 16 Mar, 2011 15:51 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- io con le imprese ci lavoro, e sì, DOVREBBERO averli tutti... ma non ce li hanno perchè costano troppo e il recupero è troppo dilazionato negli anni. Si migliora, costano meno, però ancora non convengono...e si parla di piccola edilizia. Che poi ci sia richiesta, e si cerchi di installarli, è proprio perchè sono obbligatori...e non solo per quanto riguarda la piccola edilizia. Coprirci il fabbisogno che ne deriverebbe da una serie di centrali nucleari? Mi pare impossibile...se lo dici tu!!! Continuo comunque, conti e dati a parte, a ritenere del tutto fuori luogo il terrore (di questo si tratta) manifestato verso queste centrali. Preoccupiamoci di rendere più sicure strade, autostrade, e gli stessi edifici in cui viviamo. C'è più gente che muore IN UN ANNO dentro casa, o sul posto di lavoro, che in 100 anni di storia nucleare. Non vedo il bisogno di spargere terrore tra la gente. Proprio no. ----------------------------------- snow96 Mer 16 Mar, 2011 16:06 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212535"] Si migliora, costano meno, però ancora non convengono...e si parla di piccola edilizia. Che poi ci sia richiesta, e si cerchi di installarli, è proprio perchè sono obbligatori...e non solo per quanto riguarda la piccola edilizia. [/quote] Fili, l'obbligatorietà in Italia è del tutto virtuale. Non installiamo per quello, tranquillo, manco l'1%. Installiamo perché, grazie al Conto Energia chiaramente, si hanno tempi di rientro di 5-6 anni in molti casi. Su 25 anni di vita mi pare buono. L'IRR medio è del 9-10%, il VAN con un'attualizzazione del 2% al 25° anno è 3 volte l'investimento. In banca quanto ti danno? Lo 0,5%? Ieri ho fatto un piano di ammortamento in Sicilia per un'azienda con autoconsumo del 75%, [b]senza conto energia[/b] rilevando un [b]pay back time di 10 anni[/b] ... stiamo [b]viaggiando a passi da gigante verso la grid parity[/b]. E quindi provano a tagliarci le gambe. :bye: ----------------------------------- and1966 Mer 16 Mar, 2011 16:18 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- So che Marvel non sarà d'accordo, e mi ritirerà fuori la storia dei rendimenti dei cicli turbogas, pero' volendo guardare l' ovetto domani, e non la gallina dopodomani, ritengo importante cominciare a fare serie valutazioni sul "piccolo é bello" (indipendentemente dal tipo di impianto, eolico, fotovoltaico, microidroelettrico, cippato, ecc. ecc), parlando dal punto di vista energetico. Tanto, se i fossili stanno per finire, che me ne faccio di un turbogas da 600 MW ad alto rendimento ? :mah: :bye: ----------------------------------- mausnow Mer 16 Mar, 2011 16:26 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Boh... chi lo semina il terrore? Qualcuno qui dentro? Bisognerebbe rivolgersi alla CNN e all'ANSA, che spegnessero tutte le notizie che vengono dal Giappone, che purtroppo sono amara realtà. :( Del torio è già diverso tempo che se ne parla, è molto più sicuro perché la fissione andrebbe costantemente stimolata (sennò se spegne, se non ho capito male) e poi le scorie presenterebbero minime quantità di plutonio. A quanto pare è l'India il paese che per primo ha cominciato ad interessarsi e ad investire sul torio. Io sinceramente aspetterei questa benedetta IV generazione e nel frattempo investire moltissimo sulle rinnovabili secondo quanto diceva Snow96. :bye: ----------------------------------- Fili Mer 16 Mar, 2011 16:31 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="212539"]Boh... chi lo semina il terrore? Qualcuno qui dentro? Bisognerebbe rivolgersi alla CNN e all'ANSA, che spegnessero tutte le notizie che vengono dal Giappone, che purtroppo sono amara realtà. :( [/quote] forse ti è sfuggito un certo link postato poco sopra.... ----------------------------------- mausnow Mer 16 Mar, 2011 16:40 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212540"]forse ti è sfuggito un certo link postato poco sopra....[/quote] no, però credo che sia amara realtà pure quella, o sbaglio? :( ----------------------------------- andrea75 Mer 16 Mar, 2011 16:56 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="212530"][quote user="andrea75" post="212508"]Se ti riferisci a me io non ho catalogato proprio nessuno..... ho solo fatto una semplice constatazione sul "clima" che si è generato in questi ultimi post. ;) Per quanto riguarda la politica, io la taglierei fuori da ogni discussione qui dentro, figuriamoci da una come questa qui...[/quote] Eh? :eek: Oddio... assolutamente non mi riferivo a te, Andrea, scherzi? Mannaggia alla pupazza... :bye:[/quote] Avevo capito male io Mauri! ;) Tutto ok! :ok: ----------------------------------- tifernate Mer 16 Mar, 2011 17:05 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- ........in tema di bugie e sicurezza..... http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_16/wikileaks-allarme-giappone_f186f8fc-4fdd-11e0-acff-d18cea4068c4.shtml ----------------------------------- marvel Mer 16 Mar, 2011 17:15 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="and1966" post="212538"]So che Marvel non sarà d'accordo, e mi ritirerà fuori la storia dei rendimenti dei cicli turbogas, pero' volendo guardare l' ovetto domani, e non la gallina dopodomani, ritengo importante cominciare a fare serie valutazioni sul "piccolo é bello" (indipendentemente dal tipo di impianto, eolico, fotovoltaico, microidroelettrico, cippato, ecc. ecc), parlando dal punto di vista energetico. Tanto, se i fossili stanno per finire, che me ne faccio di un turbogas da 600 MW ad alto rendimento ? :mah: :bye:[/quote] D'accordissimo sul piccolo... ma serve anche il grande. 8)) Infatti sin qui si continua a parlare di fotovoltaico e rinnovabili come l'alternativa possibile al fossile, ma[b] la domanda senza risposta resta sempre la stessa[/b]: anche se coprissi l'Italia di fotovoltaico ed eolico, oltre alle biomasse e forse ad un migliore sfruttamento dell'idroelettrico e del geotermico... [b]come faccio a mandare avanti l'Italia 24h su 24, 365 giorni all'anno, estate ed inverno, notte e giorno, con bonaccia e nubi?[/b] [b]Come faccio a garantire i picchi della domanda?[/b] [b]Come faccio a soddisfare la richiesta di potenza continua delle grandi industrie e delle metropoli?[/b] E tutto questo senza le energie da sorgenti fossili? [b]Semplice, non è possibile![/b] Purtroppo l'energia da FV ed eolico non la si può accumulare, non esiste uno stoccaggio, quindi non può essere la fonte primaria da cui possa dipendere un paese. Se servono 10, 20, 100 GW di potenza adesso, fra mezzora, fra 3, 6, 12 ore, è necessario riuscire ad erogarli senza stare ad aspettare il sole, il vento e la pioggia! [b]Le rinnovabili aiutano a risparmiare, ma non possono essere la fonte primaria![/b] Bisogna trovare l'alternativa alle fonti fossili ed in fretta. Concordo sul fatto che il nucleare di 3a generazione sia già vecchio, tanto vale concentrarsi sulla 4a, sul Torio & Co, ed investire su nuove fonti alternative, magari con nuovi progetti di ricerca. PS: in questi gg ho di nuovo sentito parlare degli esperti a proposito della "fusione fredda italiana", di cui ho parlato [url=http://www.lineameteo.it/la-fusione-fredda-funziona-gli-studiosi-italiani-fanno-funzionare-la-fusione-fredda-vt8898.html]QUI. E se fosse una possibile soluzione? Qualcuno in Italia (intesa come Stato) se ne sarà interessato? :mah: ----------------------------------- mondosasha Gio 17 Mar, 2011 12:21 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Intanto una voce contraria.... http://www.udine20.it/margherita-hack-da-ambientalista-dico-si-al-nucleare/ :bye: ----------------------------------- marvel Gio 17 Mar, 2011 12:56 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="212692"]Intanto una voce contraria.... http://www.udine20.it/margherita-hack-da-ambientalista-dico-si-al-nucleare/ :bye:[/quote] Se è per questo ce ne sono tante, tra cui anche il Prof. Veronesi. Ma spesso certe posizioni vengono prese sulla scia dell'emotività e del catastrofismo, sia in un senso che nell'altro, vedasi catastrofismo sul cambiamento climatico da effetto serra... :roll: Uno che parla tanto e non da soluzioni è proprio Tozzi, lui è un serrista convinto ed è contrario anche al nucleare, propone solo "soluzioni" teoriche, inverosimili, cioè NON soluzioni. Insomma, il classico ambientalista che sa dire solo di NO! E che ce ne facciamo? :mah: ----------------------------------- Poranese457 Gio 17 Mar, 2011 12:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ve la ricordate la mia foto "energie alternative" scattata una 15ina di giorni fa?? Beh, sapevo che prima o poi sarebbe stata utile... però certo, speravo in circostanze diverse sinceramente :( [img]http://www.lineameteo.it/files/images/197/img_1431.jpg[/img] ----------------------------------- marvel Gio 17 Mar, 2011 13:00 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="212702"]Ve la ricordate la mia foto "energie alternative" scattata una 15ina di giorni fa?? Beh, sapevo che prima o poi sarebbe stata utile... però certo, speravo in circostanze diverse sinceramente :( [img]http://www.lineameteo.it/files/images/197/img_1431.jpg[/img][/quote] Me la spieghi? Cioè, mi spieghi perché l'hai intitolata "energie alternative"? :roll: ----------------------------------- Poranese457 Gio 17 Mar, 2011 13:06 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212703"] Me la spieghi? Cioè, mi spieghi perché l'hai intitolata "energie alternative"? :roll:[/quote] Si in effetti ho sbagliato, il titolo era "Energie rinnovabili?" Il motivo è abbastanza semplice: un sole che sorge (energia rinnovabile o alternativa se vogliamo) dietro un traliccio dell'alta tensione che trasporta, appunto, energia elettrica ;) ----------------------------------- snow96 Gio 17 Mar, 2011 13:11 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212550"] [b]Come faccio a garantire i picchi della domanda?[/b] [b]Come faccio a soddisfare la richiesta di potenza continua delle grandi industrie e delle metropoli?[/b] E tutto questo senza le energie da sorgenti fossili? [b]Semplice, non è possibile![/b] [/quote] Questo per me è OVVIO. Dico solo NO AL NUCLEARE. Per me possiamo tornare anche alla lignite o alla torba. Fare altre centrali a gas o turbogas, a petrolio, a carbone. Ovvio che ci servano, ovvio che non possiamo soddisfare i picchi con le rinnovabili. Le centrali di pompaggio ad esempio? Servono proprio alla gestione dei picchi. Sono enormi sistemi di accumulo. Potenziamole! La smart grid, sulla quale stanno investendo in Germania? Serve proprio alla gestione dei picchi. Avanti tutta! Quello che vuoi, Marvel, anche l'energia animale ... ma non il nucleare (comunque fossile e non disponibile in Italia, tanto per non dimenticarlo) ... :bye: ----------------------------------- marvel Gio 17 Mar, 2011 14:18 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="212708"] Quello che vuoi, Marvel, anche l'energia animale ... ma non il nucleare (comunque fossile e non disponibile in Italia, tanto per non dimenticarlo) ... :bye:[/quote] L'uranio non è combustibile fossile ma minerale, forse volevi dire "fissile"? ;) Scherzi a parte, in generale concordo. Ma la questione dell'approvvigionamento di uranio è un falso mito. L'acquisto dell'uranio necessario per una centrale viene fatto una volta per tutte, senza rischiare aumenti successivi. Una centrale può essere costruita sapendo quanto uranio sarà necessario per farla funzionare per 30 o 40 anni, e quindi si può procedere al suo acquisto una tantum. Se il prezzo dovesse scendere o aumentare si può gestire il proprio investimento al meglio... vendendo parti del combustibile ed acquistandone altro mano a mano... secondo le oscillazioni del mercato. Acquistare uranio è un investimento sicuro. Quindi nessuna sorpresa... almeno da quel punto di vista. 8)) ----------------------------------- tifernate Gio 17 Mar, 2011 14:50 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212715"][quote user="snow96" post="212708"] Quello che vuoi, Marvel, anche l'energia animale ... ma non il nucleare (comunque fossile e non disponibile in Italia, tanto per non dimenticarlo) ... :bye:[/quote] L'uranio non è combustibile fossile ma minerale, forse volevi dire "fissile"? ;) Scherzi a parte, in generale concordo. Ma la questione dell'approvvigionamento di uranio è un falso mito. L'acquisto dell'uranio necessario per una centrale viene fatto una volta per tutte, senza rischiare aumenti successivi. Una centrale può essere costruita sapendo quanto uranio sarà necessario per farla funzionare per 30 o 40 anni, e quindi si può procedere al suo acquisto una tantum. Se il prezzo dovesse scendere o aumentare si può gestire il proprio investimento al meglio... vendendo parti del combustibile ed acquistandone altro mano a mano... secondo le oscillazioni del mercato. Acquistare uranio è un investimento sicuro. Quindi nessuna sorpresa... almeno da quel punto di vista. 8))[/quote] In Italia giacimenti di uranio si trovano in Piemonte ed in Trentino, ultimamente un giacimento è stato scoperto in Valseriana nel bergamasco mentre l’alto Lazio è ricchissimo di Torio, altro minerale radiottivo utilizzabile per la fissione. Però mi fido poco dei metodi estrattivi e se devo rischiare tanto per 9 MW in 15 anni preferisco altre strade. Tra l'altro la nuova politica europea sul nucleare farà si che le centrali nucleari in Italia costeranno ancor più di quanto pensa il nostro governo a causa dell'irrigidimento delle normative sulla sicurezza per i paesi ad alto rischio sismico come l'Italia, la Grecia ed il Portogallo (tutte ora senza centrali nucleari e senza soldi ma con tanto sole e tanto mare) :bye: ----------------------------------- marvel Gio 17 Mar, 2011 16:16 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="tifernate" post="212716"][quote user="marvel" post="212715"][quote user="snow96" post="212708"] Quello che vuoi, Marvel, anche l'energia animale ... ma non il nucleare (comunque fossile e non disponibile in Italia, tanto per non dimenticarlo) ... :bye:[/quote] L'uranio non è combustibile fossile ma minerale, forse volevi dire "fissile"? ;) Scherzi a parte, in generale concordo. Ma la questione dell'approvvigionamento di uranio è un falso mito. L'acquisto dell'uranio necessario per una centrale viene fatto una volta per tutte, senza rischiare aumenti successivi. Una centrale può essere costruita sapendo quanto uranio sarà necessario per farla funzionare per 30 o 40 anni, e quindi si può procedere al suo acquisto una tantum. Se il prezzo dovesse scendere o aumentare si può gestire il proprio investimento al meglio... vendendo parti del combustibile ed acquistandone altro mano a mano... secondo le oscillazioni del mercato. Acquistare uranio è un investimento sicuro. Quindi nessuna sorpresa... almeno da quel punto di vista. 8))[/quote] In Italia giacimenti di uranio si trovano in Piemonte ed in Trentino, ultimamente un giacimento è stato scoperto in Valseriana nel bergamasco mentre l’alto Lazio è ricchissimo di Torio, altro minerale radiottivo utilizzabile per la fissione. Però mi fido poco dei metodi estrattivi e se devo rischiare tanto per 9 MW in 15 anni preferisco altre strade. Tra l'altro la nuova politica europea sul nucleare farà si che le centrali nucleari in Italia costeranno ancor più di quanto pensa il nostro governo a causa dell'irrigidimento delle normative sulla sicurezza per i paesi ad alto rischio sismico come l'Italia, la Grecia ed il Portogallo (tutte ora senza centrali nucleari e senza soldi ma con tanto sole e [b]tanto mare[/b]) :bye:[/quote] Il mare lascialo stare. ----------------------------------- mausnow Gio 17 Mar, 2011 18:11 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Tutto ciò che induce a moderazione e a ponderata riflessione di questi tempi mi pare encomiabile. Perciò vi rigiro un'ultim'ora di Veronesi: 17:23 [b]Veronesi: "Su nucleare decisione con coscienza senza fretta"[/b] "Le gravi vicende dei quattro reattori giapponesi impongono inevitabilmente a chi, come me, ha deciso di occuparsi di sicurezza degli impianti nucleari e di salvaguardia della popolazione, di mettere da parte lo sgomento e prendersi una pausa di riflessione profonda. Le caratteristiche di eccezionalità degli eventi giapponesi, dove al terremoto si è associato lo tsunami e poi l'incidente atomico, ha risvegliato in tutti noi paure ataviche e visioni apocalittiche, oltre che dolore e solidarietà sincera per la gente e per gli eroi, tecnici e scienziati , che tentano in ogni modo di salvarla. Io rimango convinto che il mondo non può fare a meno del nucleare per sopravvivere, tenendo conto che petrolio, carbone e gas hanno i decenni contati e che sono nelle mani di pochissimi Paesi, che stiamo avvicinandoci ai 7 miliardi sul Pianeta con bisogni sempre maggiori di energia, e che le altre fonti di energia non sono attualmente sfruttabili in modo tale da assicurare la copertura del fabbisogno. Dopo l'incidente delle centrali nipponiche tuttavia non posso evitare di pormi degli interrogativi. A cominciare dai sistemi di sicurezza delle centrali di Fukushima : perché non sono stati in grado di essere attivati con efficacia? Dobbiamo concludere che erano insufficienti? Mi domando poi se i modernissimi reattori di terza generazione avanzata di cui vorremmo dotarci avrebbero resistito a uno tsunami di quella portata, e se siamo sicuri che sia più opportuno e più sicuro avere pochi reattori di grande taglia, piuttosto che dotarci di una rete di minireattori. Per rispondere a queste e ad altre domande, vorrei personalmente approfondire e riesaminare i piani ( che peraltro ho sempre ritenuto eccellenti) di sviluppo nucleare del nostro Paese, anzi dell'Europa. Noi abbiamo il vantaggio di ripartire da zero e di poter fare scelte libere da vincoli e siamo quindi nelle condizioni migliori per decidere con coscienza, prudenza, intelligenza, e senza fretta", ha detto Umberto Veronesi, presidente dell'agenzia per la sicurezza nucleare. da Repubblica.it :bye: ----------------------------------- marvel Gio 17 Mar, 2011 18:15 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="212750"]Tutto ciò che induce a moderazione e a ponderata riflessione di questi tempi mi pare encomiabile. Perciò vi rigiro un'ultim'ora di Veronesi: 17:23 [b]Veronesi: "Su nucleare decisione con coscienza senza fretta"[/b] "Le gravi vicende dei quattro reattori giapponesi impongono inevitabilmente a chi, come me, ha deciso di occuparsi di sicurezza degli impianti nucleari e di salvaguardia della popolazione, di mettere da parte lo sgomento e prendersi una pausa di riflessione profonda. Le caratteristiche di eccezionalità degli eventi giapponesi, dove al terremoto si è associato lo tsunami e poi l'incidente atomico, ha risvegliato in tutti noi paure ataviche e visioni apocalittiche, oltre che dolore e solidarietà sincera per la gente e per gli eroi, tecnici e scienziati , che tentano in ogni modo di salvarla. Io rimango convinto che il mondo non può fare a meno del nucleare per sopravvivere, tenendo conto che petrolio, carbone e gas hanno i decenni contati e che sono nelle mani di pochissimi Paesi, che stiamo avvicinandoci ai 7 miliardi sul Pianeta con bisogni sempre maggiori di energia, e che le altre fonti di energia non sono attualmente sfruttabili in modo tale da assicurare la copertura del fabbisogno. Dopo l'incidente delle centrali nipponiche tuttavia non posso evitare di pormi degli interrogativi. A cominciare dai sistemi di sicurezza delle centrali di Fukushima : perché non sono stati in grado di essere attivati con efficacia? Dobbiamo concludere che erano insufficienti? Mi domando poi se i modernissimi reattori di terza generazione avanzata di cui vorremmo dotarci avrebbero resistito a uno tsunami di quella portata, e se siamo sicuri che sia più opportuno e più sicuro avere pochi reattori di grande taglia, piuttosto che dotarci di una rete di minireattori. Per rispondere a queste e ad altre domande, vorrei personalmente approfondire e riesaminare i piani ( che peraltro ho sempre ritenuto eccellenti) di sviluppo nucleare del nostro Paese, anzi dell'Europa. Noi abbiamo il vantaggio di ripartire da zero e di poter fare scelte libere da vincoli e siamo quindi nelle condizioni migliori per decidere con coscienza, prudenza, intelligenza, e senza fretta", ha detto Umberto Veronesi, presidente dell'agenzia per la sicurezza nucleare. da Repubblica.it :bye:[/quote] Lo stavo per postare anche io ;) ----------------------------------- Fili Gio 17 Mar, 2011 18:45 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- in pratica Veronesi sostiene ciò che dico io... nucleare sì, ma fatto con coscienza. Non dimentichiamo che l'Italia, pur essendo sismica, ha limitate aree del tutto prive di rischio (sardegna, piemonte) e comunque con fenomeni tellurici assai inferiori a quelli giapponesi. Facciamolo, ma facciamolo bene...! ----------------------------------- tifernate Gio 17 Mar, 2011 21:10 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="212756"]in pratica Veronesi sostiene ciò che dico io... nucleare sì, ma fatto con coscienza. Non dimentichiamo che l'Italia, pur essendo sismica, ha limitate aree del tutto prive di rischio (sardegna, piemonte) e comunque con fenomeni tellurici assai inferiori a quelli giapponesi. Facciamolo, ma facciamolo bene...![/quote] ...Veronesi è oramai un ******, un politico che guadagna e molto bene, sulla lotta ai tumori. Sostiene anche che GL'inceneritori sono a rischio zero per la salute. Andate ad esempio a ricercare come hanno trattato il prof. Montanari /esperto a livello mondiale) quando alla RAI tentò di contraddire Veronesi. Non sono mai stato d'accordo con quanto sostiene. ----------------------------------- tifernate Gio 17 Mar, 2011 21:17 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="tifernate" post="212776"][quote user="Fili" post="212756"]in pratica Veronesi sostiene ciò che dico io... nucleare sì, ma fatto con coscienza. Non dimentichiamo che l'Italia, pur essendo sismica, ha limitate aree del tutto prive di rischio (sardegna, piemonte) e comunque con fenomeni tellurici assai inferiori a quelli giapponesi. Facciamolo, ma facciamolo bene...![/quote] ....Veronesi è oramai un barone, un politico che guadagna e molto bene, sulla lotta (o presunta) ai tumori. Sostiene anche che gl'inceneritori sono a rischio zero per la salute. La sua fondazione ha sponsor "particolari", come petrolieri, aziende che costruiscono inceneritori, senza poi parlare dei legami con le multinazionali farmaceutiche. Andate ad esempio a ricercare come hanno trattato il prof. Montanari /esperto a livello mondiale) quando alla RAI tentò di contraddire Veronesi. Non sono mai stato d'accordo con quanto sostiene.[/quote] .....ed aggiungo questi, guardateveli tranquillamente. Chi è UMBERTO VERONESI Si ad inceneritori ! http://www.youtube.com/watch?v=q30ray4fAa8 Si al nucleare ! http://www.youtube.com/watch?v=NkbknbguWbc Chi sostiene Il gruppo Veronesi spa http://www.youtube.com/watch?v=vYQOkLVrhrQ e mente ancora ... http://www.youtube.com/watch?v=CAshh...1&feature=fvwp qualche piccolo dato http://www.youtube.com/watch?v=xYaQR...eature=related Annozero http://www.youtube.com/watch?v=uyAwF...eature=related L'inceneritore di brescia è stato premiato come il migliore in europa .. dal suo costruttore ! non avrebbe profitti se non intascasse il CIP6 ! Questa è una storia di ***** , ne scenza ne medicina ----------------------------------- tifernate Gio 17 Mar, 2011 21:31 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- ......ecco il famoso Veronesi in uno dei suoi exploit: [youtube]5E6lm7bbhxM[/youtube] ----------------------------------- mausnow Gio 17 Mar, 2011 23:32 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="tifernate" post="212776"]...Veronesi è oramai un ******, un politico che guadagna e molto bene, sulla lotta ai tumori. Sostiene anche che GL'inceneritori sono a rischio zero per la salute. Andate ad esempio a ricercare come hanno trattato il prof. Montanari /esperto a livello mondiale) quando alla RAI tentò di contraddire Veronesi. Non sono mai stato d'accordo con quanto sostiene.[/quote] Lo so... infatti col mio post volevo solo evidenziare questa inaspettata disponibilità alla prudenza... ;) ----------------------------------- riccardodoc80 Ven 18 Mar, 2011 10:52 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [color=red][size=14]Canada: guasto a centrale nucleare, 73mila lt acqua contaminata in lago Ontario[/size][/color] Toronto, 17 mar. (Adnkronos/Dpa) - La centrale nucleare di Pickering a 35 chilometri dalla citta' canadese di Toronto ha riversato nel Lago Ontario 73mila litri di acqua contaminata. Lo ha reso noto la societa' che gestisce l'impianto, la Ontario Power Generation, dopo averne informato le autorita' competenti. Ieri l'acqua contaminata e' stata ''non intenzionalmente'' riversata nel lago. Sono state misurate tracce di trizio nell'acqua, ma in quantita' molto inferiori alla soglia considerata un pericolosa per la salute delle persone. ''Dal punto di vista normativo, e' un evento di importanza molto bassa. Non vi e' alcun impatto sull'acqua potabile'', ha spiegato la Ontario Power, assicurando che il malfunzionamento al sistema di scarico e' stato nel frattempo risolto. http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Canada-guasto-a-centrale-nucleare-73mila-lt-acqua-contaminata-in-lago-Ontario_311799849569.html ---------------------------------------------------------------------- ...e chissà quante ne capitano! Ora l'attenzione è focalizzata sull'argomento e tutti ne parlano, ma in 50 anni di produzione di energia da fonte nucleare sai quanti piccoli incidenti sranno capitati in giro per il mondo! :roll: ....non sono ancora straconvinto, ma incomincio a farmi un idea di quello che voterò al referendum! ;) ----------------------------------- riccardodoc80 Ven 18 Mar, 2011 11:22 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- La butto temporaneamente sullo scherzo anche se non c'è un bel niente da ridere! Ma la mia preoccupazione maggiore è proprio questa...... [youtube]Zl4SmzIreSs[/youtube] .....e in Italia gli "Homer Simpson" non mancano! :roll: ----------------------------------- il fosso Ven 18 Mar, 2011 11:23 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- C'è poco da fare, non c'è nessuna ragione plasibile per avviare la costruzione delle centrali nucleari, è talmente evidente che non si capisce come qualcuno possa pensare il contrario. Come già detto l'unica via nucleare plausibile è quella delle centrali al Torio o di 4a generazione, idea che però non sfiora nemmeno i progetti attuali. Intanto, se ce ne fosse bisogno, per rafforsare ulteriormente la tesi antinucleare, basta dare uno sguardo a cosa ci hanno lasciato in eredità le centrali attive in Italia fino all''87. Un pericolo e un inutile dispendio di risorse enorme che ci resterà sul groppone per chissà quanto ancora, e con una gestione aberrante da parte degli enti statali e governativi. Pensate a cosa significherebbe riavviare un tale processo... http://www.youtube.com/watch?v=nK2wo7P21lk http://www.youtube.com/watch?v=e34LFpbekEI&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=ixMDgikJPvU&feature=fvsr http://www.youtube.com/watch?v=Tqoxk4gBjDs&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=GlSR87vUt0M http://www.youtube.com/watch?v=fpddticVytk http://www.youtube.com/watch?v=99w87JozJYQ&feature=fvsr http://www.youtube.com/watch?v=XUva1_PdFoA&feature=fvsr ----------------------------------- snow96 Ven 18 Mar, 2011 13:10 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="212715"][quote user="snow96" post="212708"] Quello che vuoi, Marvel, anche l'energia animale ... ma non il nucleare (comunque fossile e non disponibile in Italia, tanto per non dimenticarlo) ... :bye:[/quote] L'uranio non è combustibile fossile ma minerale, forse volevi dire "fissile"? ;) [/quote] :D Hai ragione, intendo genericamente "non rinnovabile", ovvero appartenente a quella categoria di elementi che è disponibile in quanto ereditato. Intendo dire che non si rigenera e non posso crearlo. Ma quanto sei puntiglioso!!! :P :P :P :P :P (scherzo, eh... ) ----------------------------------- tifernate Ven 18 Mar, 2011 20:49 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- ..ma avete visto il saluto ai pompieri giapponesi che vanno ad immmolarsi per la centrale nucleare? Sembrava uno squadrone di Kamikaze della seconda guerra mondiale. Tra l'altro oltre a sapere che saranno pesantemente contaminati sta cosa la fanno non per migliorare la situazione ma per mantenerla stazionaria. Tutto perchè considerano l'ipotesi del sarcofago stile Cernobyl una sconfitta inaccettabile. :blink: ----------------------------------- marvel Ven 18 Mar, 2011 21:12 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Interessante articolo di Guido Guidi a riguardo. Il grassetto l'ho messo io sui punti che considero i più salienti. [color=red][size=24]Non solo clima e non solo nuke[/size][/color] [b]SCRITTO DA GUIDO GUIDI IL 18 - MARZO - 2011[/b] Siamo sconcertati, credo tutti. Siamo disorientati, credo tutti. Di fronte agli avvenimenti di questi ultimi giorni ci sarebbe ben poco da dire, se non che ciò che la Natura da la Natura riprende. Sarà per questo che non si riesce a parlare delle solite cose. Come credo stia accadendo per la gran parte dei nostri lettori, in questi giorni impegnati con noi a gestire la cronaca degli avvenimenti in Giappone. Credo ci sia da porsi un paio di domande: lo show deve andare avanti? La risposta è sì, facendo tesoro della lezione. [b]E quanto ci vorrà perché si torni alla solita routine? Dipende da quanto si deciderà di surfare -letteralmente- sull’onda dello Tsunami per argomentare le proprie posizioni.[/b] Hanno già cominciato in molti per la verità. E scopriamo con rammarico che al riguardo stiamo dimostrando di primeggiare, come ci fa notare [url=http://www.ilfoglio.it/cambidistagione/609]Piero Vietti sul suo blog mettendo a confronto le prime pagine dei nostri quotidiani con quelli esteri. Ho come l’impressione che di qui in avanti molte opinioni cambieranno. Nulla di male, purché questo avvenga perché si è imparato qualcosa in più, non per reazione emotiva. Perché il rischio che questo accada è alto, non fosse altro perché ad essere così duramente colpita è stata una nazione che pur essendo dall’altra parte del Pianeta fa parte di quelle che sentiamo più vicine. E questo genera un sentimento di prossimità che in altre occasioni non si è manifestato. Un esempio. Il terremoto di Haiti dell’anno scorso si stima che abbia provocato 260.000 vittime, colpendo in un modo o nell’altro, oltre 4 milioni di persone. I numeri per quel che è accaduto in Giappone non sono ancora fermi, ma potrebbero essere inferiori per un ordine di grandezza o ancora meno -per fortuna. Però si è aggiunta la paura per quanto sta accadendo alle centrali nucleari e, malgrado -ancora per fortuna- di vittime sin qui non ce ne siano state, il livello di coinvolgimento emotivo è decisamente più elevato. Ormai più di tre anni fa, abbiamo pubblicato il [url=http://www.climatemonitor.it/?p=29]nostro primo post che trattava di argomenti connessi con l’energia nucleare. In quella sede, questa fonte energetica era inquadrata come un raccordo che avrebbe potuto consentire di arrivare a tecnologie rinnovabili più efficienti ed affidabili nel medio-lungo periodo. Il post ricevette critiche e consenso più o meno in pari quantità e la comunità di CM – allora molto più ristretta- cominciò a giovarsi dello strumento del dibattito per acquisire informazioni e formarsi delle opinioni. Oggi scriveremmo le stesse cose? Qualcuno pensa che gli eventi recenti abbiano minato quanto si sapeva in termini di sicurezza sulle centrali nucleari e che la Natura abbia voluto ricordarci quanto è più forte di noi e quanto pericoloso possa essere sfidarla. Eppure, razionalmente, da questa sfida oggi non possiamo sottrarci, perché facendolo commetteremmo forse un errore ancora più grave.[b][b] Con le tecnologie rinnovabili ancora decisamente insufficienti a soddisfare la fame di energia del mondo, la rinuncia allo sfruttamento dell’atomo convoglierebbe inevitabilmente le risorse verso le fonti fossili[/b][/b] e questo, che abbia avuto o possa avere in futuro effetti sul clima o meno, sarebbe comunque un problema. Innanzi tutto geopolitico e, ancora peggio, ambientale. Ma ci sono le radiazioni! Sì, ci sono, quante e dove andranno non lo sappiamo ma ci sono. Quanto danno possono fare? Qualcuno si è mai chiesto quante ne sono andate in giro per il mondo tra gli anni ‘50 e ‘60 per effetto degli esperimenti bellici sulle armi nucleari? Ma da allora il mondo è rinsavito! Ora c’è il trattato di non proliferazione! Sì, è talmente rinsavito che le oligarchie e i tiranni medio-orientali e nord-africani stanno prendendo a cannonate le loro stesse popolazioni per mantenere il controllo dei serbatoi di greggio del Pianeta, di cui per inciso il Giappone è il terzo consumatore mondiale. Poi magari toccherà al gas e al carbone, mentre la pentola dei metalli rari indispensabili alle tecnologie rinnovabili sta già bollendo. [b]Siamo in ballo gente, ci tocca ballare se si vuole mantenere lo statu quo.[/b] [b]Oppure no, si può decidere di cambiare musica, ma lo si deve fare sul serio.[/b] Piuttosto che dilaniarsi in uno sterile e strumentale dibattito nucleare sì, nucleare no, si decida no. Per primi? Sì, per primi. Una volta per tutte, ricordando che questo non è mai accaduto, perché [b]la scelta del 1987 non venne per volontà popolare ma per scelta politica, perché i quesiti referendari non proibirono l’uso dell’energia nucleare ma resero più difficile la realizzazione degli impianti.[/b] Quanto seguì fu un’interpretazione politica, legittima in quanto tale, discutibile in quanto tale, tanto che l’esito del terzo quesito è stato largamente disatteso per esempio. Per cui, sotto. [b]Rinunciare alla quota di energia che arriva da oltreconfine se prodotta con impianti nucleari segnerebbe la fine di quegli impianti costruiti apposta per noi. [/b]Un primo passo. Trasferire tutto il trasporto delle merci sul mare, via Tirreno e Adriatico. Niente con più di quattro ruote sulle nostre autostrade.[b] Imporre per legge l’installazione di caldaie a condensazione e di impianti fotovoltaici domestici. Senza incentivi di sorta.[/b] [b]Costruire termovalorizzatori e rigassificatori, potenziare la ricerca sulle smart grid,[/b] indispensabili a gestire fonti energetiche intermittenti ed altamente diversificate. Al diavolo Kyoto e dintorni, [b]una decarbonizzazione di fatto, non di mercato.[/b] E, infine, tirare la cinghia, e tanto, per un tempo indefinito. Si può fare? Forse, ma se mai si comincia mai si finisce. [b]Sono due posizioni antitetiche, ma in questo caso la verità non è nel mezzo, visto che in mezzo a questo guado ci stiamo da 25 anni e non abbiamo fatto un solo passo verso la riva.[/b] Cosa scegliete? da www.climatemonitor.it ----------------------------------- tifernate Sab 19 Mar, 2011 11:16 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- ......tanto per far capire come funzionano le cose in Italia..... :blink: http://www.telefree.it/news.php?op=view&id=88709 ----------------------------------- Strivio Sab 19 Mar, 2011 15:12 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Io quello che sostenevo qualche hanno fà quando è iniziata la campagna mediatica pro nucleare continuo a sostenere tutt'ora, non sono un fisico nucleare ma qualcosina di economia la capisco e le centrali in italia non sono necessarie economicamente!! togliamo gli incentivi alle energie rinnovabili ed investiamo bordate di euro per costruire le centrali che non saranno pronte fisicamente prima di dieci anni e non saranno redditizie energeticamente prima di 15 20... in pratica avremo le centrali a fissione quando sarà disponibile la fusione nucleare..... Al costo della realizzazione ritenuto per tutti economicamente conveniente non si aggiunge mai però il costo di mantenimento il costo di "smaltimento" (che poi non sono smaltite ma solo nascoste in dei siti ritenuti sicuri) e soprattutto il costo di smantellamento della centrale una volta esausta che fanno lievitare la spesa di una decina di volte rispetto al costo di realizzazione dell'impianto. Secondo me è solo uno spostare il problema energetico di qualche decennio lasciando ai nostri figli / nipoti il dilemma di come produrre l'energia più un bel fardello di scorie e centrali da smantellare..... Come al solito il dubbio che le centrali in Italia portino interessi ai soliti noti è qualcosa di più che un sospetto e quando ho visto ieri Veronesi (presidente dell'agenzia per la sicurezza nucleare??? ma non era un oncologo?? non è quello che isse che provoca più cancro il pomodoro e la patata che non gli inceneritori e le polveri sottili???) mi è subito suonato il campanello d'allarme che la solita cricca si stà muovendo si prende tempo in questo momento di crisi internazionale per non perdere consenso e tra uno massimo due anni ecco che ci spunteranno le centrali..... Questa è l'occasione di puntare sul rinnovabile con decisione e spero che l'Italia non perda anche queto treno....preferisco vedere una zona semidesertica ed ettari di capannoni industriali ricoperti di pannelli fotovoltaici piuttosto che avere una tomba nucleare nella mia regione che non risolve il problema energetico ma va ad ingrassare le tasche dei soliti noti..... ----------------------------------- bix Sab 19 Mar, 2011 16:21 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Strivio" post="212967"] togliamo gli incentivi alle energie rinnovabili ed investiamo bordate di euro per costruire le centrali che non saranno pronte fisicamente prima di dieci anni e non saranno redditizie energeticamente prima di 15 20... in pratica avremo le centrali a fissione quando sarà disponibile la fusione nucleare..... [/quote] Tu sei così sicuro che la fusione sia pronta trà 20 anni. Sono 60 anni che se ne parla ,e 20 che dovrebbe essere pronta ,probabilmente non lo sarà mai. :bye: Non si possono fare progetti che si basano su tecniche, non ancora nemmeno provate ,lo sviluppo ha subito un rallentamento da 20 anni a questa parte . Hai notato che i tumori ancora esistono ,le auto vanno ancora a benzina e nello spazio oltre a la luna non siamo riusciti ad andare . :bye: Non tutto è possibile da realizzare ci sono dei limiti fisici insuperabili. Naturalmente Il nucleare non è una scelta da prendere a cuor leggero ,le preoccupazioni sono infinite . ----------------------------------- Strivio Sab 19 Mar, 2011 16:54 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="bix" post="212987"] Tu sei così sicuro che la fusione sia pronta trà 20 anni. Sono 60 anni che se ne parla ,e 20 che dovrebbe essere pronta ,probabilmente non lo sarà mai. :bye: .[/quote] Certo che non sono sicuro ma sono sicuro che con tutto quello che ci costerà il nucleare basterebbe a finanziare incentivi al rinnovabile per decenni :bye: Aggiungo questo a riguardo dell'ex centrale nucleare italiana citata da Tifernate.... http://www.youtube.com/watch?v=eMCyD8sPXR4 ----------------------------------- marvel Sab 19 Mar, 2011 19:09 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="bix" post="212987"][quote user="Strivio" post="212967"] togliamo gli incentivi alle energie rinnovabili ed investiamo bordate di euro per costruire le centrali che non saranno pronte fisicamente prima di dieci anni e non saranno redditizie energeticamente prima di 15 20... in pratica avremo le centrali a fissione quando sarà disponibile la fusione nucleare..... [/quote] Tu sei così sicuro che la fusione sia pronta trà 20 anni. Sono 60 anni che se ne parla ,e 20 che dovrebbe essere pronta ,probabilmente non lo sarà mai. :bye: Non si possono fare progetti che si basano su tecniche, non ancora nemmeno provate ,lo sviluppo ha subito un rallentamento da 20 anni a questa parte . Hai notato che i tumori ancora esistono ,le auto vanno ancora a benzina e nello spazio oltre a la luna non siamo riusciti ad andare . :bye: Non tutto è possibile da realizzare ci sono dei limiti fisici insuperabili. Naturalmente Il nucleare non è una scelta da prendere a cuor leggero ,le preoccupazioni sono infinite .[/quote] L'ultima volta che ne ho sentito parlare si vociferava di 40 anni... ma ultimamente si è rimasti fermi su problemi tecnici apparentemente insuperabili... insomma, siamo in stallo. ----------------------------------- tifernate Sab 19 Mar, 2011 19:26 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="213008"][quote user="bix" post="212987"][quote user="Strivio" post="212967"] togliamo gli incentivi alle energie rinnovabili ed investiamo bordate di euro per costruire le centrali che non saranno pronte fisicamente prima di dieci anni e non saranno redditizie energeticamente prima di 15 20... in pratica avremo le centrali a fissione quando sarà disponibile la fusione nucleare..... [/quote] Tu sei così sicuro che la fusione sia pronta trà 20 anni. Sono 60 anni che se ne parla ,e 20 che dovrebbe essere pronta ,probabilmente non lo sarà mai. :bye: Non si possono fare progetti che si basano su tecniche, non ancora nemmeno provate ,lo sviluppo ha subito un rallentamento da 20 anni a questa parte . Hai notato che i tumori ancora esistono ,le auto vanno ancora a benzina e nello spazio oltre a la luna non siamo riusciti ad andare . :bye: Non tutto è possibile da realizzare ci sono dei limiti fisici insuperabili. Naturalmente Il nucleare non è una scelta da prendere a cuor leggero ,le preoccupazioni sono infinite .[/quote] L'ultima volta che ne ho sentito parlare si vociferava di 40 anni... ma ultimamente si è rimasti fermi su problemi tecnici apparentemente insuperabili... insomma, siamo in stallo.[/quote] Penso che almeno 30 anni ci vorrà anche per le centrali di quarta generazione, tra l'altro non penso che l'Italia possa essere tra i primi paesi a poter utilizzare queste nuove tecnologie. ----------------------------------- Cyborg Sab 19 Mar, 2011 20:14 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: [url=http://www.youtube.com/watch?v=izSOv0492zo&feature=topvideos]BEPPE GRILLO E IL NUCLEARE ----------------------------------- Strivio Sab 19 Mar, 2011 20:54 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Cyborg" post="213014"]:inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: [url=http://www.youtube.com/watch?v=izSOv0492zo&feature=topvideos]BEPPE GRILLO E IL NUCLEARE [/quote] Avessero dato ascolto alla metà delle cose che ha detto nel corso degli anni adesso saremmo un paese all'avanguardia pulito e con posti di lavoro.... :wall: :wall: :wall: :wall: ----------------------------------- and1966 Dom 20 Mar, 2011 01:02 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Comunque, teniamo sempre d' occhio 'sto coso qua, e poi ragioniamo di conseguenza ..... http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024 :bye: ----------------------------------- mondosasha Dom 20 Mar, 2011 08:07 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Cyborg" post="213014"]:inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: [url=http://www.youtube.com/watch?v=izSOv0492zo&feature=topvideos]BEPPE GRILLO E IL NUCLEARE [/quote] Per me meglio che torna a fare il comico...oppure si buttasse in politica e se vince può fare quello che dice!!! A parole siamo tutti bravi...io le persone le giudico nei fatti :bye: ----------------------------------- marvel Dom 20 Mar, 2011 11:42 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- "[i]prosegue il braccio di ferro tra Governo e operatori del settore delle energie pulite sul Decreto Rinnovabili. Venerdì 18 si è svolto l'incontro tra il Ministro dello Sviluppo Economico, Paolo Romani, le banche e le associazioni imprenditoriali. Romani ha prospettato un tetto alle risorse da destinare al fotovoltaico e il dimezzamento degli incentivi dal 2012. Mercoledì 16 il Ministro dell'Ambiente, Stefania Prestigiacomo, ha incontrato imprese e associazioni che si occupano di rinnovabili, confermando l'intenzione del Governo di fissare nuovi incentivi a partire da giugno e di escludere gli impianti fotovoltaici più grandi.[/i]" ----------------------------------- tifernate Dom 20 Mar, 2011 11:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="213051"][quote user="Cyborg" post="213014"]:inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: [url=http://www.youtube.com/watch?v=izSOv0492zo&feature=topvideos]BEPPE GRILLO E IL NUCLEARE [/quote] Per me meglio che torna a fare il comico...oppure si buttasse in politica e se vince può fare quello che dice!!! A parole siamo tutti bravi...io le persone le giudico nei fatti :bye:[/quote] ...veramente il Movimento a 5 stelle ha già eletto numerosi consiglieri in comuni e regioni italiane, tra l'altro sembra pure che stiano comportandosi bene. Il comico ha smesso di farlo in TV quando alla Rai fece una battuta su Craxi ed i socialisti ladri (ben prima di tangentopoli), praticamente l'hanno espulso da tutte le emittenti del regno. Lui non si può candidare,penso per le regole del movimento, per il problema che ebbe con un abuso edilizio poi condonato nel 2002. ----------------------------------- Strivio Dom 20 Mar, 2011 12:00 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Chissà gli investimenti nel nucleare che peso hanno avuto nella decisione di non finanziare questi due...questa è una cosa che mi ha sempre incuriosito...peccato che Preparata è morto e resta solo Del Giudicie che si è praticamente arreso.. http://www.youtube.com/watch?v=yINDe8OqG0g http://www.youtube.com/watch?v=kt7j6ZjdLCc&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=MIJRYkA60Kw&feature=related Spiegazione di Del Giudice : http://www.youtube.com/watch?v=1jTkczZ95ok&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=1jTkczZ95ok&feature=related ----------------------------------- marvel Dom 20 Mar, 2011 12:09 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Strivio" post="213079"]Chissà gli investimenti nel nucleare che peso hanno avuto nella decisione di non finanziare questi due...questa è una cosa che mi ha sempre incuriosito...peccato che Preparata è morto e resta solo Del Giudicie che si è praticamente arreso.. http://www.youtube.com/watch?v=yINDe8OqG0g http://www.youtube.com/watch?v=kt7j6ZjdLCc&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=MIJRYkA60Kw&feature=related Spiegazione di Del Giudice : http://www.youtube.com/watch?v=1jTkczZ95ok&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=1jTkczZ95ok&feature=related[/quote] Ma questo lo hai letto? 8)) http://www.lineameteo.it/la-fusione-fredda-funziona-gli-studiosi-italiani-fanno-funzionare-la-fusione-fredda-vt8898.html ----------------------------------- Strivio Dom 20 Mar, 2011 14:33 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- No mi era sfuggito grazie!!! Comunque trovo veramente verosimile il boicottaggio da parte dei potenti denunciato dai due fisici italiani e allo stesso tempo lo trovo vergognoso...quante morti da conflitto avrebbe risparmiato questa tecnologia se veramente funzionante..... E a chi dice che sono solo paranoie comoplottistiche suggerisco di vedere cosa succede in nigeria per il petrolio, le stesse compagnie multinazionali che qua operano secondo criteri "etici" là dove gli stati corrotti glielo permettono non si fanno nessuno scrupolo a provocare decine di morti ed a lasciare nel caos i paesi dai quai estraggono, basta solo dire che con il gas flering bruciano talmente tanto gas da poter fornire energia gratuita a tutta l'africa subsaariana ma non lo sfruttano semplicemente per interesse economico..... il soldo purtroppo è ciò che impedisce di evolverci ----------------------------------- mausnow Mar 19 Apr, 2011 15:38 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Oh oh... http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1 ...manovra distensiva? All'apparenza sì, ma... già si sta scatenando il putiferio... :blink: ----------------------------------- mondosasha Mar 19 Apr, 2011 17:47 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="215032"]Oh oh... http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1 ...manovra distensiva? All'apparenza sì, ma... già si sta scatenando il putiferio... :blink:[/quote] Perchè il putiferio? in Italia il referendum è solo abrogrativo per cui venendo a mancare la norma la conseguenza non ci può essere referendum! :bye: ----------------------------------- mausnow Mar 19 Apr, 2011 18:23 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="215035"][quote user="mausnow" post="215032"]Oh oh... http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1 ...manovra distensiva? All'apparenza sì, ma... già si sta scatenando il putiferio... :blink:[/quote] Perchè il putiferio? in Italia il referendum è solo abrogrativo per cui venendo a mancare la norma la conseguenza non ci può essere referendum! :bye:[/quote] Beh... mi pare chiaro... Venendo a mancare il quesito sul nucleare, verrebbe a mancare la spinta per raggiungere il quorum per gli altri due quesiti, privatizzazione dell'acqua e legittimo impedimento, quindi potrebbe sembrare una manovra indotta per tale scopo... :bye: ----------------------------------- mondosasha Mar 19 Apr, 2011 20:55 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="215037"][quote user="mondosasha" post="215035"][quote user="mausnow" post="215032"]Oh oh... http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1 ...manovra distensiva? All'apparenza sì, ma... già si sta scatenando il putiferio... :blink:[/quote] Perchè il putiferio? in Italia il referendum è solo abrogrativo per cui venendo a mancare la norma la conseguenza non ci può essere referendum! :bye:[/quote] Beh... mi pare chiaro... Venendo a mancare il quesito sul nucleare, verrebbe a mancare la spinta per raggiungere il quorum per gli altri due quesiti, privatizzazione dell'acqua e legittimo impedimento, quindi potrebbe sembrare una manovra indotta per tale scopo... :bye:[/quote] Beh se pensiamo sempre male non andiamo lontano in Italia! Mi fermo quì perchè non voglio andare contro il regolamento :bye: ----------------------------------- stinfne Mer 20 Apr, 2011 00:50 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="215044"][quote user="mausnow" post="215037"][quote user="mondosasha" post="215035"][quote user="mausnow" post="215032"]Oh oh... http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/19/news/nucleare_governo-15134078/?ref=HREA-1 ...manovra distensiva? All'apparenza sì, ma... già si sta scatenando il putiferio... :blink:[/quote] Perchè il putiferio? in Italia il referendum è solo abrogrativo per cui venendo a mancare la norma la conseguenza non ci può essere referendum! :bye:[/quote] Beh... mi pare chiaro... Venendo a mancare il quesito sul nucleare, verrebbe a mancare la spinta per raggiungere il quorum per gli altri due quesiti, privatizzazione dell'acqua e legittimo impedimento, quindi potrebbe sembrare una manovra indotta per tale scopo... :bye:[/quote] Beh se pensiamo sempre male non andiamo lontano in Italia! Mi fermo quì perchè non voglio andare contro il regolamento :bye:[/quote] A pensar male si fa peccato... ma spesso ci si prende! Io la penso come Mausnow. ----------------------------------- snow96 Mer 20 Apr, 2011 08:47 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="215047"][quote user="mondosasha" post="215044"][quote user="mausnow" post="215037"] Beh se pensiamo sempre male non andiamo lontano in Italia! Mi fermo quì perchè non voglio andare contro il regolamento :bye:[/quote] A pensar male si fa peccato... ma spesso ci si prende! Io la penso come Mausnow.[/quote] Anche io, e andrò a votare lo stesso! :wink: ----------------------------------- mondosasha Mer 20 Apr, 2011 09:12 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ripeto ho detto la mia limitandomi all'argomento! :bye: ----------------------------------- Fili Mer 20 Apr, 2011 13:31 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- nessuna popolazione al mondo riesce a lamentarsi SEMPRE E COMUNQUE di tutto come quella italiana... questo no, quell'altro no, quell'altro ancora no! Siamo sempre gli ultimi in tutto, corrotti e mafiosi. Che noia... io no cambierei l'Italia con nessun'altra nazione al mondo. ----------------------------------- mondosasha Mer 20 Apr, 2011 15:08 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="215061"]nessuna popolazione al mondo riesce a lamentarsi SEMPRE E COMUNQUE di tutto come quella italiana... questo no, quell'altro no, quell'altro ancora no! Siamo sempre gli ultimi in tutto, corrotti e mafiosi. Che noia... io no cambierei l'Italia con nessun'altra nazione al mondo.[/quote] D'accordo al 1000%!!!! :mrgreen: ----------------------------------- Poranese457 Mer 20 Apr, 2011 15:19 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="215065"][quote user="Fili" post="215061"]nessuna popolazione al mondo riesce a lamentarsi SEMPRE E COMUNQUE di tutto come quella italiana... questo no, quell'altro no, quell'altro ancora no! Siamo sempre gli ultimi in tutto, corrotti e mafiosi. Che noia... io no cambierei l'Italia con nessun'altra nazione al mondo.[/quote] D'accordo al 1000%!!!! :mrgreen:[/quote] Anch'io! ;) ----------------------------------- stinfne Gio 21 Apr, 2011 10:19 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- La rinuncia al nucleare da parte del governo, se da un lato dovrebbe farmi piacere data la mia contrarietà in merito (parlo al condizionale perché sono straconvinto che... passato qualche mese lo ri-tireranno fuori), dall'altro non può non essere quantomeno sospetto il tempismo con cui è stato fatto il dietrofront; dopo Fukushima un referendum che probabilmente prima non avrebbe raggiunto il quorum, sarebbe diventato molto più "popolare". Cosa non si fa per salvare il culo al nano, eh.... ----------------------------------- mondosasha Gio 21 Apr, 2011 11:16 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="215110"]La rinuncia al nucleare da parte del governo, se da un lato dovrebbe farmi piacere data la mia contrarietà in merito (parlo al condizionale perché sono straconvinto che... passato qualche mese lo ri-tireranno fuori), dall'altro non può non essere quantomeno sospetto il tempismo con cui è stato fatto il dietrofront; dopo Fukushima un referendum che probabilmente prima non avrebbe raggiunto il quorum, sarebbe diventato molto più "popolare". Cosa non si fa per salvare il culo al nano, eh....[/quote] Per favore non parliamo di politica! :bye: ----------------------------------- snow96 Gio 21 Apr, 2011 14:37 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Torno adesso da una riunione con imprenditori veneti (per cui vi lascio immaginare il loro orientamento politico) e tutti concordano sul fatto che la retromarcia sul nucleare puzzi di bruciato. Il popolo della sfiducia è sempre più ampio e trasversale. Non è disfattismo all'italiana (un imprenditore non è mai disfattista nemmeno mentre porta i libri in tribunale), è osservazione libera della realtà, è capacità di analizzare i "cui prodest", i rapporti di causa-conseguenza e le contingenze. Oppure possiamo credere acriticamente che questo sia il paese migliore del mondo e che ogni scelta del governo (questo come tutti gli altri) sia mossa in maniera predominante dall'obiettivo del bene comune. Io ho scelto di essere critico (non nel senso popolare del termine, ma in quello di analisi positiva o negativa) e ho scelto che quando ci sono almeno 3 coincidenze, non sono coincidenze. La storia e i fatti continuano a darmi ragione. :bye: "Non importa quanto paranoico tu sia, quello che stanno effettivamente combinando è sempre molto peggio di quanto tu possa immaginare!" (Ralph J. Gleason)" ;) ----------------------------------- stinfne Gio 21 Apr, 2011 14:55 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="215118"]Torno adesso da una riunione con imprenditori veneti (per cui vi lascio immaginare il loro orientamento politico) e tutti concordano sul fatto che la retromarcia sul nucleare puzzi di bruciato. Il popolo della sfiducia è sempre più ampio e trasversale. Non è disfattismo all'italiana (un imprenditore non è mai disfattista nemmeno mentre porta i libri in tribunale), è osservazione libera della realtà, è capacità di analizzare i "cui prodest", i rapporti di causa-conseguenza e le contingenze. Oppure possiamo credere acriticamente che questo sia il paese migliore del mondo e che ogni scelta del governo (questo come tutti gli altri) sia mossa in maniera predominante dall'obiettivo del bene comune. Io ho scelto di essere critico (non nel senso popolare del termine, ma in quello di analisi positiva o negativa) e ho scelto che quando ci sono almeno 3 coincidenze, non sono coincidenze. La storia e i fatti continuano a darmi ragione. :bye: "Non importa quanto paranoico tu sia, quello che stanno effettivamente combinando è sempre molto peggio di quanto tu possa immaginare!" (Ralph J. Gleason)" ;)[/quote] Hai espresso in maniera raffinata quello che intendevo dire io in maniera grezza. Non voglio entrare in discussioni politiche (nel senso di destra o sinistra) e me ne scuso se ho dato quest'impressione, volevo solo rimarcare come SECONDO ME (ma non solo...) spesso chi ci guida intraprenda azioni che salvaguardano il proprio potere volendocele far passare per buone azioni per il Paese. ----------------------------------- bix Gio 21 Apr, 2011 21:08 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Probabilmente se salta il referendum sul nucleare ,avranno la scusa per ripartire (senza l'ostacolo di un NO)con il progetto non appena si saranno calmate le acque. Resta comunque il quesito sulla' impossibilità di privatizzare l'acqua ,IMPORTANTISSIMO a mio avviso. Ad ogni modo credo che disertare i referendum sia la cosa più idiota che si possa fare. Essendo l'unico modo di partecipare direttamente ed attivamente alla politica. Purtroppo in questi ultimi tempi sono stati inflazionati da quesiti troppo tecnici ed a volte poco interessanti al popolo. ----------------------------------- mondosasha Ven 22 Apr, 2011 07:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="bix" post="215128"]Probabilmente se salta il referendum sul nucleare ,avranno la scusa per ripartire (senza l'ostacolo di un NO)con il progetto non appena si saranno calmate le acque. Resta comunque il quesito sulla' impossibilità di privatizzare l'acqua ,IMPORTANTISSIMO a mio avviso. Ad ogni modo credo che [b]disertare i referendum sia la cosa più idiota che si possa fare.[/b] Essendo l'unico modo di partecipare direttamente ed attivamente alla politica. Purtroppo in questi ultimi tempi sono stati inflazionati da quesiti troppo tecnici ed a volte poco interessanti al popolo.[/quote] Beh sinceramente non mi sento tale non andando mai a votare per i referendum....e non mi permetto di pensarlo nei confronti di chi invece vota!! La bocciatura di una legge tramite referendum non impedisce di riproporla, ma solo che non lo si può fare prima di 5 anni mi sembra.....tanto in Italia come si fà si fà sempre male.... Io sono favorevole al solare, basta che lo stato mi dà 20000 euro per mettere i pannelli all'inizio poi quando li devo cambiare dopo 20 anni li pago io!!!!! P.S. Se volessi essere in malafede come qualcuno fà io lo potrei fare al contrario dicendo che per fare votare il legittimo impedimento ci hanno messo dentro 2 quesiti importanti come il nucleare e l'acqua!!! :bye: ----------------------------------- bix Ven 22 Apr, 2011 18:43 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- é il solo modo che abbiamo da cittadini di far capire a chi governa che abbiamo un cervello ,magari saranno spinti ad agire in modo migliore. Poi votare si votare no sono scelte ,ma presentarsi non costa grande fatica. :bye: ----------------------------------- mondosasha Ven 22 Apr, 2011 19:23 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="bix" post="215163"]é il solo modo che abbiamo da cittadini di far capire a chi governa che abbiamo un cervello ,magari saranno spinti ad agire in modo migliore. Poi votare si votare no sono scelte ,ma presentarsi non costa grande fatica. :bye:[/quote] Non è un discorso di fatica o meno...ma l referendum avendo il quorum ha 3 possibilità di voto: Si, No, ed il non votare. A differenza delle elezioni politiche ed amministrative dove chi non vota accetta la scelta di chi ha votato, nel referendum il non andare a votare equivale a dire di non abrogare una legge...infatti i SI hanno sempre almeno il 70% dei voti......ma se il quorum non è raggiunto equivale al 30%!!! Poi io sono anti-referendario di base.... .....inoltre non si dice mai che chi và a votare può anche scegliere quali quesiti votare e quindi quali schede prendere.... E quì mi fermo :bye: ----------------------------------- stinfne Mar 26 Apr, 2011 14:48 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="215110"]La rinuncia al nucleare da parte del governo, se da un lato dovrebbe farmi piacere data la mia contrarietà in merito (parlo al condizionale perché [b]sono straconvinto che... passato qualche mese lo ri-tireranno fuori[/b]), dall'altro non può non essere quantomeno sospetto il tempismo con cui è stato fatto il dietrofront; [b]dopo Fukushima un referendum che probabilmente prima non avrebbe raggiunto il quorum, sarebbe diventato molto più "popolare"[/b]. Cosa non si fa per salvare il culo al nano, eh....[/quote] Scusate se mi autoquoto... [url=http://www.repubblica.it/politica/2011/04/26/news/nucleare_scelta-15395251/?ref=HREA-1]Repubblica [url=http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo1007500.shtml]TG Com PS: per me il referendum è uno strumento valido, ma lo sarebbe ancor di più se fosse abolito il quorum.... ma non succederà mai, sarebbe la fine de 'sti giochetti politici! (che possono far comodo sia ad una parte politica che all'altra, sia chiaro!) ----------------------------------- snow96 Mar 26 Apr, 2011 15:29 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="215308"][quote user="stinfne" post="215110"]La rinuncia al nucleare da parte del governo, se da un lato dovrebbe farmi piacere data la mia contrarietà in merito (parlo al condizionale perché [b]sono straconvinto che... passato qualche mese lo ri-tireranno fuori[/b]), dall'altro non può non essere quantomeno sospetto il tempismo con cui è stato fatto il dietrofront; [b]dopo Fukushima un referendum che probabilmente prima non avrebbe raggiunto il quorum, sarebbe diventato molto più "popolare"[/b]. Cosa non si fa per salvare il culo al nano, eh....[/quote] Scusate se mi autoquoto... [url=http://www.repubblica.it/politica/2011/04/26/news/nucleare_scelta-15395251/?ref=HREA-1]Repubblica [url=http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo1007500.shtml]TG Com PS: per me il referendum è uno strumento valido, ma lo sarebbe ancor di più se fosse abolito il quorum.... ma non succederà mai, sarebbe la fine de 'sti giochetti politici! (che possono far comodo sia ad una parte politica che all'altra, sia chiaro!)[/quote] Allora??? Chi era complottista???? Su, forza, adesso che diciamo??? Tutti zitti???? :P Per me non è una sorpresa, era scontato come che l'acqua sia bagnata. Mi sorprende che lo affermi pubblicamente, ma d'altronde pare che la capacità analitica e discrezionale degli italiani sia ormai nulla, per cui se lo può permettere. Dico solo una cosa: si sta sottraendo de facto a un paese la possibilità di esprimere un'opinione, possibilità conquistata in virtù di una legge costituzionale vigente. Se solo una piccola parte della popolazione si rendesse conto dell'ESTREMA GRAVITA' di un fatto simile ... :cry: ----------------------------------- snow96 Mar 26 Apr, 2011 15:35 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="215308"] PS: per me il referendum è uno strumento valido, ma lo sarebbe ancor di più se fosse abolito il quorum.... [/quote] Sante parole!!! E non è solo la fine dei giochetti, ma anche la fine della pigrizia degli italiani!!! Io ti pongo un quesito, tu te ne freghi? Ti prendi la decisione di quel 10% di popolazione che si è informata, ha cercato di capire di che si parla, ha alzato il culo (quando ce vo ce vo) e è andata a mettere una croce! Tu stavi al mare? Azzi tua!!! :D L'abolizione assoluta del quorum sarebbe l'inizio di una vera democrazia responsabile .... ----------------------------------- snow96 Mar 26 Apr, 2011 15:51 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="215164"] .....inoltre non si dice mai che chi và a votare può anche scegliere quali quesiti votare e quindi quali schede prendere.... [/quote] Il cittadino che vuole essere partecipe si informa. E comunque lo sanno anche i sassi. O almeno chi sa di essere al mondo. Abbiamo troppo grasso da raschiare noi italiani. Ai primi crampi allo stomaco, ah, vedrai le file a mettere croci!!! Da una parte c'è da sperarci, quando sento certi discorsi, c'è da sperarci ... e mi sa che non tocca aspettare nemmeno tanto ... :bye: ----------------------------------- stinfne Mar 26 Apr, 2011 15:55 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="215311"][quote user="mondosasha" post="215164"] .....inoltre non si dice mai che chi và a votare può anche scegliere quali quesiti votare e quindi quali schede prendere.... [/quote] Il cittadino che vuole essere partecipe si informa. E comunque lo sanno anche i sassi. O almeno chi sa di essere al mondo. Abbiamo troppo grasso da raschiare noi italiani. Ai primi crampi allo stomaco, ah, vedrai le file a mettere croci!!! Da una parte c'è da sperarci, quando sento certi discorsi, c'è da sperarci ... e mi sa che non tocca aspettare nemmeno tanto ... :bye:[/quote] ...se fossi stata 'na donna (tu) e se non fossi già sposato (io).... c'avrei fatto un pensierino su de te :D ----------------------------------- snow96 Mar 26 Apr, 2011 16:55 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="215312"][quote user="snow96" post="215311"][quote user="mondosasha" post="215164"] .....inoltre non si dice mai che chi và a votare può anche scegliere quali quesiti votare e quindi quali schede prendere.... [/quote] Il cittadino che vuole essere partecipe si informa. E comunque lo sanno anche i sassi. O almeno chi sa di essere al mondo. Abbiamo troppo grasso da raschiare noi italiani. Ai primi crampi allo stomaco, ah, vedrai le file a mettere croci!!! Da una parte c'è da sperarci, quando sento certi discorsi, c'è da sperarci ... e mi sa che non tocca aspettare nemmeno tanto ... :bye:[/quote] ...se fossi stata 'na donna (tu) e se non fossi già sposato (io).... c'avrei fatto un pensierino su de te :D[/quote] Io ti direi "altrettanto", ma già c'hanno bollato per complottisti, ci manca solo che ci appioppano qualche altro epiteto ... :lol: ----------------------------------- mondosasha Mar 26 Apr, 2011 18:41 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ma era ovvio che il motivo era quello....evitare di aprire una discussione seria sul nucleare evitando di avere uno stop per molti anni...e sopratutto portare la gente al voto in un momento più tranquillo e non così vicino dal disastro del giappone... anche io sono complottista....hanno messo 2 quesiti importanti con nucleare ed acqua con il legittimo impedimento perchè altrimenti avrebbe avuto il quorum del 20%!!! Io non sarei andato a votare non per pigrizia, ma perchè essendoci il quorum a me stanno bene le cose approvate!!! Voi ci andate perchè volete abrogarle...questa è la democrazia.....ma non è perchè io non vado sono un pirla!! :D ----------------------------------- bix Mar 26 Apr, 2011 20:26 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="215320"] Io non sarei andato a votare non per pigrizia, ma perchè essendoci il quorum a me stanno bene le cose approvate!!! Voi ci andate perchè volete abrogarle...questa è la democrazia.....ma non è perchè io non vado sono un pirla!! :D[/quote] non votando ci si aggrega alla massa di circa il 45% degli italiani che non votano in qualsiasi occasione,vuoi perchè sono impossibilitati vuoi perche sono pirla! :bye: Capisco che la tua scelta è motivata , ma come dice la pubblicità "Ti piace vincere facile?" :P ----------------------------------- mausnow Mer 27 Apr, 2011 10:41 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Io sono sempre stato un moderato, ma adesso comincio a scassarmi di brutto, e con me parecchi moderati come me, NON fissati di politica (e NON necessariamente di sx, lo dico a beneficio degli "incasellatori a tutti i costi", andando quindi anche oltre i confini di questo forum) ma fortemente sensibili a certi temi che riguardano l'ambiente in cui viviamo tutti. :evil: Oltre il danno la beffa: non solo ci vogliono imbavagliare, ma ci dicono candidamente che è per il nostro bene, perché ora saremmo tutti impressionati (male!...) da quello che è successo in Giappone. :blink: E tanto più nei paraggi della ricorrenza dei 25 anni di Chernobyl, dove peraltro il sarcofago sta cedendo. Ora si esagera, porca miseria. Ma queste dichiarazioni potrebbero rappresentare un clamoroso autogol: ecco il [url=http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/27/news/referendum_cassazione-15422024/]perché E a 'sto punto, me lo auguro. Ekkekavolo, io voglio crocettare ed esprimere la mia opinione! :bye: ----------------------------------- Fili Mer 27 Apr, 2011 11:37 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="215342"]Ma queste dichiarazioni potrebbero rappresentare un clamoroso autogol: ecco il [url=http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/27/news/referendum_cassazione-15422024/]perché E a 'sto punto, me lo auguro. Ekkekavolo, io voglio crocettare ed esprimere la mia opinione! :bye:[/quote] da una decina d'anni (chissà perchè :roll: ) leggere Repubblica equivale a leggere l'Unità. Informazione totalmente di parte ed illeggibile. Non capisco che "gusto" ci sia nel leggere solamente le cose per come volete che siano. ;) Come se io leggessi "il Giornale" o "Libero" :mah: L'unico che si salva, e che leggo quotidianamente, è il Corriere, solo moderatamente di centro-sx (Paolo Mieli) :bye: ----------------------------------- mausnow Mer 27 Apr, 2011 11:40 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="215345"][quote user="mausnow" post="215342"]Ma queste dichiarazioni potrebbero rappresentare un clamoroso autogol: ecco il [url=http://www.repubblica.it/ambiente/2011/04/27/news/referendum_cassazione-15422024/]perché E a 'sto punto, me lo auguro. Ekkekavolo, io voglio crocettare ed esprimere la mia opinione! :bye:[/quote] da una decina d'anni (chissà perchè :roll: ) leggere Repubblica equivale a leggere l'Unità. Informazione totalmente di parte ed illeggibile. Non capisco che "gusto" ci sia nel leggere solamente le cose per come volete che siano. ;) Come se io leggessi "il Giornale" o "Libero" :mah: L'unico che si salva, e che leggo quotidianamente, è il Corriere, solo moderatamente di centro-sx (Paolo Mieli) :bye:[/quote] Avevo appena finito di dire che non ci tengo ad essere incasellato, grazie. :roll: ----------------------------------- Fili Mer 27 Apr, 2011 11:43 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="215346"]Avevo appena finito di dire che non ci tengo ad essere incasellato, grazie. :roll:[/quote] non ho incasellato nessuno, hai postato un articolo di Repubblica, ed ho detto la mia :smile: tutto qui! Scommetti che sul Corriere, chissà perchè, non c'è scritta sta cosa? E non è certo pro-silvio, o pro-nucleare! :bye: difatti: http://www.corriere.it/politica/11_aprile_26/berlusconi-nucleare_3a0dbfe0-6ffd-11e0-9dd7-595a41612a44.shtml ----------------------------------- mausnow Mer 27 Apr, 2011 13:09 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="215347"][quote user="mausnow" post="215346"]Avevo appena finito di dire che non ci tengo ad essere incasellato, grazie. :roll:[/quote] non ho incasellato nessuno, hai postato un articolo di Repubblica, ed ho detto la mia :smile: tutto qui! Scommetti che sul Corriere, chissà perchè, non c'è scritta sta cosa? E non è certo pro-silvio, o pro-nucleare! :bye: difatti: http://www.corriere.it/politica/11_aprile_26/berlusconi-nucleare_3a0dbfe0-6ffd-11e0-9dd7-595a41612a44.shtml[/quote] Ecche ne so io? affari del Corriere :lol: Cioè scusa, ma allora le interviste ai costituzionalisti se le sono inventate? Oppure avranno beccati solo quelli "di parte"? Dimmelo, basta saperlo... Poi comunque non è questo il nocciolo del discorso. Il problema è se gli italiani possono o meno esprimersi su un tema così delicato. Se dobbiamo imbavagliarci tutti, basta dirlo. Comunicheremo con la telepatia, mica è un problema. 8)) ----------------------------------- Fili Mer 27 Apr, 2011 13:20 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- boh, qui mi pare si cada dalle nuvole :wink: le elezioni le ha vinte il centro-destra no? E le scelte che ne conseguono sono quelle di un governo di centro-destra. Se Berlusconi è favorevole al nucleare, è OVVIO che farà tutto ciò che è in suo potere (non c'è nulla di illegale) per far sì che la legge sul nucleare NON venga abolita. E le scelte del Governo rappresentano, in grandissima percentuale, quelle degli elettori che lo hanno votato: chiamasi democrazia. :mah: Se al governo ci fosse stato, che so, Di Pietro ( :D ) stai pur sicuro che avrebbe escogitato ALTRETTANTI "inghippi", chiamiamoli così, per far si che la legge invece venisse abrogata. E avrebbe rappresentato quella gran parte di italiani (di sinistra) contraria al nucleare :wink: Perchè OGNI governo cura gli interessi suoi e della propria parte. Da sempre, dai tempi di Roma antica è cosi. Il problema di fondo è che Di Pietro, le elezioni, non le vincerà mai :lol: :lol: :lol: ----------------------------------- mausnow Mer 27 Apr, 2011 13:33 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote]E le scelte del Governo rappresentano, in grandissima percentuale, quelle degli elettori che lo hanno votato: chiamasi democrazia. :mah: [/quote] Beh allora? C'è paura di sentire le opinioni anche della propria parte politica? Al più voteranno per il no, qual è il problema? Ah ecco, il quorum... [quote]... quella gran parte di italiani (di sinistra) contraria al nucleare :wink: [/quote] Aridaglieeeeeeee :evil: Mo' te magno :D Esiste gente che NON è di sinistra ed è contraria! E' una comoda illusione. Ti pare così impossibile? Beh io sono uno di quelli e non sono il solo. :bye: ----------------------------------- Fili Mer 27 Apr, 2011 13:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="215350"] Esiste gente che NON è di sinistra ed è contraria! E' una comoda illusione. Ti pare così impossibile? Beh io sono uno di quelli e non sono il solo. :bye:[/quote] sicuramente si, come ne esiste di sinistra e favorevole (sicuro? mah). Però trattasi comunque di una minima parte, e l'ho anche specificato nel mio post precedente se leggi bene ;) Per quando riguarda il referendum, è stata evidente la "paura" di Berlusconi nell'andare a mettere al voto popolare una legge sul nucleare in questo momento. Momento in cui, per via dei fatti a tutti noti, c'è una tendenza al "contrarismo" sul nucleare che va oltre gli effettivi giudizi. Si sa che gli italiani sono popolo iper-suscettibile a ciò che "va di moda", ed in questo momento il nucleare è malvisto infinitamente oltre i suoi svantaggi reali. La scelta di rinviare la legge, e quindi il referendum (si tratta di rinviare, se ho ben capito?), è ovviamente data dal fatto che questo governo è favorevole al nucleare. Quando Bersani, invece che dire "se io fossi stato premier avrei...", diventerà effettivamente premier, allora le parti si capovolgeranno, e il referendum si sarebbe fatto di corsa, con altrettanti evidenti interessi (stavolta della parte opposta) in gioco. E dall'opposizione (di destra) si sarebbe parlato di strumentalizzazione della tragedia ecc ecc ecc. Via su... è sempre stato così, e sempre lo sarà :bye: ----------------------------------- snow96 Mer 27 Apr, 2011 15:21 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="215351"]Si sa che gli italiani sono popolo iper-suscettibile a ciò che "va di moda", ed in questo momento il nucleare è malvisto infinitamente oltre i suoi svantaggi reali. [/quote] Come i soliti emotivi tedeschi hanno chiuso 4 centrali su 17 ... popoli che tradizionalmente si fanno prendere dal panico immotivato! :P Intanto un bell'update da Fukushima: "Hanno pasticciato coi numeri. Hanno sbagliato a calcolare la radioattività che entra quotidianamente nell’atmosfera dalla centrale nucleare di Fukushima, in avaria da un mese e mezzo e chissà per quanto tempo ancora. Ci avevano detto che, passata la fase acuta dei primi giorni, il rilascio giornaliero di radioattività era inferiore a un terabecquerel all’ora, 24 terabecquerel al giorno. [b]Adesso si sono accorti di aver contato male[/b]: il rilascio giornaliero è pari a [b]154 terabecquerel[/b]. Un terabecquerel equivale a 1.000 miliardi di Becquerel. Il rilascio una tantum di 100 terabecquerel è sufficiente per catalogare un incidente al livello 5 della scala di gravità Ines: quello di Three Miles island, per intenderci. [b]Solo che a Fukushima succede ogni santo giorno[/b]. Stando al Yomiuri Shimbun, la Commissione [b]si è sbagliata a contare[/b]. La convenzione internazionale prevede che le emissioni – tutte le emissioni di elementi radioattivi – vengano convertite nell’equivalente quantità di Iodio raqdioattivo, e poi sommate: in questo modo vengono fuori i [b]154 terabecquerel[/b]. In precedenza invece la Commissione aveva [b]semplicemente sommato[/b] le emissioni di iodio e cesio, senza prima convertire il secondo nella corrispondente quantità del primo, e il risultato era inferiore a un terabecquerel all’ora." Roba che qualche complottista malfidato potrebbe addirittura pensare che l'abbiano fatto apposta, mentre, io che mi fido, penso che non avessero calcolatrici a portata di mano! La notizia completa in inglese è qui: http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/20110424dy04.htm :bye: ----------------------------------- snow96 Mer 27 Apr, 2011 15:29 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="215349"]non c'è nulla di illegale[/quote] E' peggio Fili, è [b][size=24]IMMORALE [/size][/b] se qualcuno ricorda ancora il significato di questa parola in politica .... :censored: ----------------------------------- Fili Mer 27 Apr, 2011 15:55 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="215359"][quote user="Fili" post="215349"]non c'è nulla di illegale[/quote] E' peggio Fili, è [b][size=24]IMMORALE [/size][/b] se qualcuno ricorda ancora il significato di questa parola in politica .... :censored:[/quote] dai Marco su, la politica è immorale da ben prima di Berlusconi (Giulio Cesare? :mah: ) ma guarda caso se ne parla solo quando fa comodo. ----------------------------------- snow96 Mer 27 Apr, 2011 16:03 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="215362"][quote user="snow96" post="215359"][quote user="Fili" post="215349"]non c'è nulla di illegale[/quote] E' peggio Fili, è [b][size=24]IMMORALE [/size][/b] se qualcuno ricorda ancora il significato di questa parola in politica .... :censored:[/quote] dai Marco su, la politica è immorale da ben prima di Berlusconi (Giulio Cesare? :mah: ) ma guarda caso se ne parla solo quando fa comodo.[/quote] E allora? Perché è immorale da sempre, dobbiamo accettarla passivamente? E' un grave errore! Il problema infatti non è Berlusconi o l'immoralità della politica che da sempre esiste, ma la mancanza di INDIGNAZIONE della gente. Si deve indignare chi vota Berlusconi, si deve indignare chi non lo vota, si deve indignare il cittadino onesto e corretto che si sente preso in giro! Non è un pro-contro Berlusconi. Anzi, la riduzione continua al pro-contro Berlusconi è l'arma (spuntata) che questo e altri governi attuano per distrarci e manipolarci. La battaglia è tra corretto e scorretto, onesto e disonesto, coerente e incoerente, morale e immorale. Nel mio piccolo è una battaglia che intendo continuare a combattere. E dovrebbero combatterla tutti ... :bye: ----------------------------------- Fili Mer 27 Apr, 2011 16:07 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="215363"] E allora? Perché è immorale da sempre, dobbiamo accettarla passivamente? E' un grave errore! Il problema infatti non è Berlusconi o l'immoralità della politica che da sempre esiste, ma la mancanza di INDIGNAZIONE della gente. [/quote] sarebbe più facile debellare la fame nel mondo ;) scherzi a parte, ripeto, da che mondo è mondo ogni governo cerca di fare gli interessi propri e della cittadinanza. E' sempre stato così. E siamo sempre sopravvissuti, anche piuttosto bene... Io mi indignerei per altre cose, fossi in te ;) :bye: ----------------------------------- mausnow Mer 27 Apr, 2011 16:35 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="215363"]E allora? Perché è immorale da sempre, dobbiamo accettarla passivamente? E' un grave errore! Il problema infatti non è Berlusconi o l'immoralità della politica che da sempre esiste, ma la mancanza di INDIGNAZIONE della gente. [/quote] Tra un po' ci aboliranno pure quella. Per decreto. ----------------------------------- snow96 Mer 27 Apr, 2011 17:50 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="215364"] Io mi indignerei per altre cose, fossi in te ;) :bye:[/quote] No, no, è proprio per questa roba qui che bisogna indignarsi! Ma non è una cosa che decidi a tavolino, ti viene su dallo stomaco, o ce l'hai o non ce l'hai. Molti non ce l'hanno .... e i risultati si vedono! :wink: ----------------------------------- marvel Mer 15 Giu, 2011 10:42 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Addio nucleare, con tutti i pro e tutti i contro. Non so' se sarà un bene o un male, stento a credere che l'Italia riescirà a continuare ad importare energia dall'estero e ad importare combustibili fossili (sempre dall'estero) con i prezzi che continuano ad aumentare, senza conseguenze economiche drammatiche. Non credo (anche perché è dimostrato... basta fare 4 calcoli) che le rinnovabili possano rappresentare la soluzione. Quindi ora i vari "Celentano" e "Tozzi", autori di sermoni pre-referendari antinuclearisti, vedano di tirare fuori il coniglio dal cilindro, vediamo quali grandi strategie energetiche riusciranno a proporci per far fronte alle esigenze di un paese sempre meno competitivo, anche a causa dei costi energetici. Come dice anche Veltroni, "il nostro paese ha una grande fragilità emotiva", e le decisioni prese sempre e solo emotivamente non portano molto lontano. ----------------------------------- mondosasha Mer 15 Giu, 2011 10:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="218744"]Addio nucleare, con tutti i pro e tutti i contro. Non so' se sarà un bene o un male, stento a credere che l'Italia riescirà a continuare ad importare energia dall'estero e ad importare combustibili fossili (sempre dall'estero) con i prezzi che continuano ad aumentare, senza conseguenze economiche drammatiche. Non credo (anche perché è dimostrato... basta fare 4 calcoli) che le rinnovabili possano rappresentare la soluzione. Quindi ora i vari "Celentano" e "Tozzi", autori di sermoni pre-referendari antinuclearisti, vedano di tirare fuori il coniglio dal cilindro, vediamo quali grandi strategie energetiche riusciranno a proporci per far fronte alle esigenze di un paese sempre meno competitivo, anche a causa dei costi energetici. Come dice anche Veltroni, "il nostro paese ha una grande fragilità emotiva", e le decisioni prese sempre e solo emotivamente non portano molto lontano.[/quote] Discorso che non fà una piega...concordo al 100% :inchino: ----------------------------------- Fili Mer 15 Giu, 2011 12:04 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta. Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti. :x ----------------------------------- Icestorm Mer 15 Giu, 2011 12:10 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="218746"]se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta. Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti. :x[/quote] Tenderei a far rimanere fuori campo la politica come solito...sennò qui non si finisce più.. ;) E questo è anche un risultato che indubbiamente tiene conto di: 1- Ciò che è successo in Giappone a Fukushima pochi mesi fa 2- L'ira funesta del cittadino nel quale mi identifico, nel dire basta ai privilegi per chi arriva in alto al governo, basta alle leggi ad personam e basta con questa fase di stallo. Secondo me sbagliato fare il referendum sul nucleare ora come ora, ma in fondo è la via giusta per un mondo più sicuro e pulito, ci imitassero tutti i cittadini del mondo! Ci credo che tutto si trasforma in un odio incondizionato verso il primo ministro italiano come tu dici, è ora di dargli una chiusa... Vorrei una spiegazione da un votante di destra, una sola, per cui essere favorevoli al legittimo impedimento, forza! ----------------------------------- mausnow Mer 15 Giu, 2011 12:22 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="218745"][quote user="marvel" post="218744"]Addio nucleare, con tutti i pro e tutti i contro. Non so' se sarà un bene o un male, stento a credere che l'Italia riescirà a continuare ad importare energia dall'estero e ad importare combustibili fossili (sempre dall'estero) con i prezzi che continuano ad aumentare, senza conseguenze economiche drammatiche. Non credo (anche perché è dimostrato... basta fare 4 calcoli) che le rinnovabili possano rappresentare la soluzione. Quindi ora i vari "Celentano" e "Tozzi", autori di sermoni pre-referendari antinuclearisti, vedano di tirare fuori il coniglio dal cilindro, vediamo quali grandi strategie energetiche riusciranno a proporci per far fronte alle esigenze di un paese sempre meno competitivo, anche a causa dei costi energetici. Come dice anche Veltroni, "il nostro paese ha una grande fragilità emotiva", e le decisioni prese sempre e solo emotivamente non portano molto lontano.[/quote] Discorso che non fà una piega...concordo al 100% :inchino:[/quote] Io invece non concordo granché. E' dunque da 24 anni (1987) che siamo sotto fragilità emotiva? Suvvia, io credo che un minimo di sale in zucca gli italiani ce l'abbiano... e non credo che sia stata una risposta totalmente negativa nei confronti del nucleare. Semplicemente, allo stato attuale delle cose questa tecnologia è ancora altamente insicura, specie per ciò che concerne i danni a lunghissimo termine (è chiaro che nell'immediato può far più danni la diga del Vajont, come scrisse qualcuno), e siccome non si sta ancora parlando di impianti di 4° generazione, la scelta è stata ovvia. Insomma, non è una scelta radicale. Io la interpreto così, cerco di entrare nella testa di chi ha votato contro: proviamo tutte le strade alternative FINO ALLA FINE, e non a mozzichi stentati come si è fatto finora, poi si vedrà a quel punto se può servire un'opzione nucleare rigorosamente sicura. In più (sto sempre cercando di interpretare), meglio una centrale che scoppi a 300 km che a 20... Sarà pure un ragionamento basso, ma così ha scelto la maggioranza degli italiani. E come pensavo, non è una questione di schieramenti politici. ----------------------------------- mondosasha Mer 15 Giu, 2011 12:35 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Icestorm" post="218747"] Vorrei una spiegazione da un votante di destra, una sola, per cui essere favorevoli al legittimo impedimento, forza![/quote] Semplice, io non mi fido del Tribunale di Milano!!! Io non lo vedo imparziale per cui io ritengo che un cittadino votato democraticamente abbia tutto il diritto di governare e poi una volta finito il suo compito dovrà essere processato come tutti gli altri!! :bye: ----------------------------------- marvel Mer 15 Giu, 2011 12:50 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Icestorm" post="218747"] Tenderei a far rimanere fuori campo la politica come solito...sennò qui non si finisce più.. ;) E questo è anche un risultato che indubbiamente tiene conto di: 1- Ciò che è successo in Giappone a Fukushima pochi mesi fa ... Secondo me sbagliato fare il referendum sul nucleare ora come ora, ma in fondo è la via giusta per un mondo più sicuro e pulito, ci imitassero tutti i cittadini del mondo! ... [/quote] Concordo sul lasciare da parte la questione politica, anche perché il nucleare ed in generale l'energia, non sono né di dx né di sx. Il referendum era sbagliato per molte ragioni, innanzitutto perché nei paesi seri, le decisioni importanti, relative ad argomenti a volte impopolari, ma fondamentali, non vanno rimesse direttamente nelle mani dei cittadini. [b]Vogliamo fare un referendum sugli inceneritori, sulle discariche e sulle tasse?[/b] Scommetti che nessuno vorrebbe un inceneritore o una discarica nel raggio di 10 km (ad essere ottimisti) da casa propria? Scommetti che se facciamo un referendum sull'abolizione delle tasse... vincono i si? :D E che facciamo come per la TAV? Insomma, nessuno vuole che gli si tocchi il giardino, ma poi quando un paese inizia a scricchiolare per l'inefficienza e l'arretratezza, allora tutti iniziano a lamentarsi. I cittadini devono eleggere dei politici su basi programmatiche e di "serietà" degli stessi (so che è una parola fuori moda attualmente...), e questi devono saper prendere decisioni anche difficili ed impopolari per il bene collettivo. Su, si è sbagliato, la maggior parte della gente che è andata a votare non sapeva un'H delle centrali nucleari o di possibili alternative concrete. [b]Non si è stati messi di fronte ad un un programma energetico alternativo a quello che vedeva entrare la produzione di energia da fonte nucleare a fronte di una logica e dovuta politica di riduzione dell'uso di energie fossili[/b] che dovrebbe prevedere ed evitare problematiche dovute a: 1) l'aumento dei costi del petrolio 2) l'avvicinarsi dell'esaurimento 3) le multe salate a causa delle esagerate emissioni di CO2 di un paese che produce energia elettrica quasi solo da combustione 4) l'ambiente. Una decisione va presa valutando i pro e i contro, e se ci sono valide e concrete alternative si sceglie una nuova strada, oppure si decide di percorrere la strada impopolare mettendo in atto tutte le accortezze del caso. Tutti noi sappiamo che andare in automobile (per non parlare della moto) è di per se pericoloso e perfino mortalmente pericoloso anche se andiamo piano e stiamo attenti, ma nessuno di noi decide di vendere l'auto per non usarla più, senza valide alternative. Che faccio, vado a piedi, chiedo un passaggio a chi ha ancora l'auto? E non corro gli stessi pericoli? [b]Insomma, l'irrazionalità più assoluta[/b]. Le energie alternative, a meno che non venga fuori la fusione fredda o qualcosa del genere, sono una mera illusione, se viste come alternativa all'attuale necessità di produzione energetica, e sono votate unicamente ad alleggerire i consumi di energia fossile, ma non possono sostituire le centrali di produzione, che devono far fronte a qualsiasi necessità, a qualsiasi picco, sia di giorno che di notte, sia in inverno che in estate, con la nebbia, le nubi, senza vento e con la neve! [b]Insomma, tante belle parole, ma siamo sempre da capo... l'energia costa e costerà sempre di più... figuriamoci se non siamo in grado di produrcela. [/b] Purtroppo dare la parola sull'argomento alla popolazione spaventata da Fukushima, è come far decidere ad un adolescente tredicenne come spendere la pensione della nonna! :roll: ----------------------------------- mausnow Mer 15 Giu, 2011 13:27 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- ... debbo riproporre il mio post? :lol: Ragazzi, etichettando e giudicando così il povero popolo bue (è così che vi appare) non credo che si vada da nessuna parte. Rischia di diventare un atteggiamento elitario. E' il caso di creare questi inutili steccati? Un po' di umiltà ci vorrebbe. ----------------------------------- mausnow Mer 15 Giu, 2011 13:45 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="218751]Tutti noi sappiamo che andare in automobile (per non parlare della moto) è di per se pericoloso e perfino mortalmente pericoloso anche se andiamo piano e stiamo attenti, ma nessuno di noi decide di vendere l'auto per non usarla più, senza valide alternative. Che faccio, vado a piedi, chiedo un passaggio a chi ha ancora l'auto? E non corro gli stessi pericoli? [b]Insomma, l'irrazionalità più assoluta[/b].[/quote] Questo discorso si è fatto già qualche centinaio di volte. ;) Non possiamo mettere sullo stesso piano i pericoli quotidiani di [b]unico effetto immediato [/b]con quelli a lungo e lunghissimo termine con ricadute dannosissime sull'ambiente. Pensando al pianeta Terra, ai nostri discendenti e non solo a noi miseri ed attuali esseri umani, è' molto, molto diverso. Questo l'hanno capito tutti e non è solo una paura da "bovi"! :bye: ----------------------------------- marvel Mer 15 Giu, 2011 14:23 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="218758"][quote user="marvel" post="218751]Tutti noi sappiamo che andare in automobile (per non parlare della moto) è di per se pericoloso e perfino mortalmente pericoloso anche se andiamo piano e stiamo attenti, ma nessuno di noi decide di vendere l'auto per non usarla più, senza valide alternative. Che faccio, vado a piedi, chiedo un passaggio a chi ha ancora l'auto? E non corro gli stessi pericoli? [b]Insomma, l'irrazionalità più assoluta[/b].[/quote] Questo discorso si è fatto già qualche centinaio di volte. ;) Non possiamo mettere sullo stesso piano i pericoli quotidiani di [b]unico effetto immediato [/b]con quelli a lungo e lunghissimo termine con ricadute dannosissime sull'ambiente. Pensando al pianeta Terra, ai nostri discendenti e non solo a noi miseri ed attuali esseri umani, è' molto, molto diverso. Questo l'hanno capito tutti e non è solo una paura da "bovi"! :bye:[/quote] Ma scusa, è una contraddizione in termini. Quando si tratta di parlare di inquinamento di fiumi, mari, terreni, e di quello atmosferico siete tutti d'accordo che le fonti fossili siano da soppiantare, non a caso in molti paesi esteri il nucleare è appoggiato dai movimenti ambientalisti, secondo i quali con la combustione delle fonti fossili staremmo modificando il clima del pianeta, sciogliendo le calotte polari e i ghiacciai, innalzando il livello del mare e sconvolgendo le dinamiche atmosferiche planetarie! 8)) E mi venite a parlare di ricadute ambientali di lungo termine? [quote user="mausnow" post="218756"]... debbo riproporre il mio post? :lol: Ragazzi, etichettando e giudicando così il povero popolo bue (è così che vi appare) non credo che si vada da nessuna parte. Rischia di diventare un atteggiamento elitario. E' il caso di creare questi inutili steccati? Un po' di umiltà ci vorrebbe.[/quote] Ma ci mancherebbe, nessun atteggiamento elitario, ma la democrazia funziona in un certo modo ed è giusto che venga rispettato. Non sarebbe possibile governare con i sondaggi popolari o con i referendum, e chi decide in base ai sondaggi sbaglia. Non a caso si decide di eleggere un parlamento, dei rappresentanti che decidano per noi. Si da mandato a gente che si considera affidabile... (il fatto che questi, poi, risultino non affidabili è un'altro conto, abbiamo tempo ed occasione di rieleggerli o meno) e poi sono loro a decidere per noi, anche con decisioni impopolari ma necessarie. Un po' come nelle famiglie che funzionano. Non credo che voi in famiglia decidiate tutto per alzata di mano, il genitore è il responsabile designato a prendere le decisioni, pur ascoltando i figli, è lui a decidere per loro e per il bene comune anche quando la decisione può non far piacere o non essere condivisa. :bye: ----------------------------------- mondosasha Mer 15 Giu, 2011 14:35 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Voglio Marvel Presidente del Consiglio!!!!!! :D ----------------------------------- marvel Mer 15 Giu, 2011 14:40 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="218761"]Voglio Marvel Presidente del Consiglio!!!!!! :D[/quote] Accetto a patto che mi siano consentiti gli stessi vizi e vizietti dell'attuale primo ministro ;) ----------------------------------- mondosasha Mer 15 Giu, 2011 14:55 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="218762"][quote user="mondosasha" post="218761"]Voglio Marvel Presidente del Consiglio!!!!!! :D[/quote] Accetto a patto che mi siano consentiti gli stessi vizi e vizietti dell'attuale primo ministro ;)[/quote] Assoltamente si....io non ci trovo nulla di male....lo fanno tutti!!! ----------------------------------- mausnow Mer 15 Giu, 2011 15:46 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote]Ma scusa, è una contraddizione in termini. Quando si tratta di parlare di inquinamento di fiumi, mari, terreni, e di quello atmosferico siete tutti d'accordo che le fonti fossili siano da soppiantare, non a caso in molti paesi esteri il nucleare è appoggiato dai movimenti ambientalisti, secondo i quali con la combustione delle fonti fossili staremmo modificando il clima del pianeta, sciogliendo le calotte polari e i ghiacciai, innalzando il livello del mare e sconvolgendo le dinamiche atmosferiche planetarie! 8)) E mi venite a parlare di ricadute ambientali di lungo termine?[/quote] D'accordissimo! Tuttavia il danno a livello di clima, seppur anch'esso a lungo termine, mi pare più "riparabile" rispetto al danno atomico, tutto qui! Oh... sarà una percezione errata, e come me hanno erroneamente percepito tanti italiani... [quote]Non credo che voi in famiglia decidiate tutto per alzata di mano, il genitore è il responsabile designato a prendere le decisioni, pur ascoltando i figli, è lui a decidere per loro e per il bene comune anche quando la decisione può non far piacere o non essere condivisa. :bye:[/quote] Per alzata di mano... nel senso che tra un po' sono i figli darci gli sganassoni! :D Scherzi a parte, certo, però il genitore o il politico deve mostrarsi rispettabile, all'altezza della situazione e slegato da profitti personali, insomma degno di fiducia, qualità "vagamente" assenti nella quasi totalità dei nostri emeriti rappresentanti (e, ahimé, pure in molti genitori!) :bye: ----------------------------------- marvel Mer 15 Giu, 2011 16:04 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote][quote]Non credo che voi in famiglia decidiate tutto per alzata di mano, il genitore è il responsabile designato a prendere le decisioni, pur ascoltando i figli, è lui a decidere per loro e per il bene comune anche quando la decisione può non far piacere o non essere condivisa. :bye:[/quote] Per alzata di mano... nel senso che tra un po' sono i figli darci gli sganassoni! :D Scherzi a parte, certo, però il genitore o il politico deve mostrarsi rispettabile, all'altezza della situazione e slegato da profitti personali, insomma degno di fiducia, qualità "vagamente" assenti nella quasi totalità dei nostri emeriti rappresentanti (e, ahimé, pure in molti genitori!) :bye:[/quote] D'accordissimo, infatti era nella mia premessa, ma spetta agli elettori saper distinguere e scegliere il rappresentante più idoneo per dargli la propria fiducia. Fatto questo, soddisfatti o pentiti, devono per forza affidarsi ai rappresentanti eletti a maggioranza per decisioni popolari o impopolari, ma non possono pretendere di essere contenti su tutto. Esistono commissioni di valutazione, enti preposti, scienziati, tecnici di settore, ecc, che sapendone più di noi sono interpellate dai politici per poter decidere per il bene comune senza stare a chiedere quotidianamente l'opinione della signora della porta accanto. Purtroppo c'èm poco da fidarsi dei politici in genere, e dei nostri meno che mai... non è un caso che attualmente non darei il mio voto a nessuno di loro... ma proprio nessuno! (e sono almeno 5 anni che quando entro nel seggio mi faccio il segno della croce, prima di mettere una croce sulla scheda ;) ) ----------------------------------- Fili Mer 15 Giu, 2011 16:41 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Senza Fukushima questo referendum avrebbe raggiunto si e no il 30% di affluenza, come tutti gli altri. Per il resto concordo in toto con Marvel. Nulla da aggiungere/eccepire :ok: ----------------------------------- skufagniz Mer 15 Giu, 2011 18:47 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Scusate se mi intrometto nella discussione, ma vi scrivo da elettore del sì al referendum sulle centrali nucleari. Non sono un reduce post Fukushima, anzi credo che l'elemento sicurezza sia l'aspetto meno interessante nella discussione di questo problema. Nelle televisioni e nella maggior parte dei sistemi d'informazione, ho sentito molto poco parlare di impatto ambientale, di costi, di smaltimento etc.. e molto (direi troppo) di sicurezza! A mio parere il nostro pianeta ci sta chiedendo di trovare nuove forme di produzione energetica e non è vero che non ne esistano, anzi, spero che questo referendum dia il la per un progetto serio e con un occhio al futuro, come magari questo: http://famiglieditalia.wordpress.com/2011/01/08/hammarby-sjostad-il-quartiere-del-futuro-a-stoccolma/ è una goccia, va bene, ma molte gocce creano un mare! Penso quindi che il nucleare non possa essere il futuro ma appartenga al passato... è come se durante i primi esperimenti sul petrolio [(ricordo che il primo volo con benzina durò pochi secondi (12 se non dico male)] si iniziasse un progetto sulla biga, mi sembra una linea di pensiero quantomeno "bislacca" per usare un termine "vecchio" come le centrali :).....personalmente se devo puntare ad uno "SVILUPPO" butterei le mie risorse sullo sviluppo appunto, non su ciò che è passato! volevo solo scrivervi insomma che non tutti hanno votato sì per la paura di Fukushima, ma c'è anche qualcuno che è contro le centrali per delle motivazioni che sono ben lontane dallo tsunami e che lo è da molti anni.... un grosso saluto a tutti! ----------------------------------- bix Mer 15 Giu, 2011 19:40 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="218746"]se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta. Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti. :x[/quote] La gente ha votato fondamentalmente spinta dalla paura e dall'informazione che ha demonizzato il nucleare. Io "odio" il primo ministro italiano, ma la scheda grigia non l'ho presa proprio, per il fatto che ritengo che senza l'italia vada poco lontano. [quote user="mondosasha" post="218750"][quote user="Icestorm" post="218747"] Vorrei una spiegazione da un votante di destra, una sola, per cui essere favorevoli al legittimo impedimento, forza![/quote] Semplice, io non mi fido del Tribunale di Milano!!! Io non lo vedo imparziale per cui io ritengo che un cittadino votato democraticamente abbia tutto il diritto di governare e poi una volta finito il suo compito dovrà essere processato come tutti gli altri!! :bye:[/quote] A me anche se assegnano un compito, il tribunale non aspetterà che lo abbia svolto, prima di processarmi se lo ritiene opportuno. Ergo è una legge ingiusta , che discrimina le persone. ----------------------------------- mondosasha Mer 15 Giu, 2011 20:32 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="bix" post="218783"] A me anche se assegnano un compito, il tribunale non aspetterà che lo abbia svolto, prima di processarmi se lo ritiene opportuno. Ergo è una legge ingiusta , che discrimina le persone.[/quote] Sinceramente ne io ne te possiamo essere considerati uguali ad un capo di governo, o della camera o simili....perchè il potere giudiziario potrebbe sempre condizionare il potere politico e viceversa come avvenuto già dai tempi dell'impero romano.....poi io rispetto sempre l'opinione di tutti, ma io al contrario di te la ritengo giusta per questo.....e sicuramente non così importante da sottoporre a referendum....... :bye: ----------------------------------- marvel Mer 15 Giu, 2011 21:30 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- ragazzi, qui si parla solo di questo tema, lasciamo perdere questioni esterne all'argomento. ----------------------------------- stinfne Gio 16 Giu, 2011 01:10 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Icestorm" post="218747"][quote user="Fili" post="218746"]se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta. Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti. :x[/quote] Tenderei a far rimanere fuori campo la politica come solito...sennò qui non si finisce più.. ;) E questo è anche un risultato che indubbiamente tiene conto di: 1- Ciò che è successo in Giappone a Fukushima pochi mesi fa 2- L'ira funesta del cittadino nel quale mi identifico, nel dire basta ai privilegi per chi arriva in alto al governo, basta alle leggi ad personam e basta con questa fase di stallo. Secondo me sbagliato fare il referendum sul nucleare ora come ora, ma in fondo è la via giusta per un mondo più sicuro e pulito, ci imitassero tutti i cittadini del mondo! Ci credo che tutto si trasforma in un odio incondizionato verso il primo ministro italiano come tu dici, è ora di dargli una chiusa... Vorrei una spiegazione da un votante di destra, una sola, per cui essere favorevoli al legittimo impedimento, forza![/quote] Marco, vorrei quotare in pieno questo tuo messaggio, parola per parola! E' probabile che il quorum sul nucleare sia stato raggiunto grazie anche a quella porzione di votanti che pur poco informati (e te credo, ditemi quali mass media hanno illustrato in maniera minimamente esauriente i pro, i contro, i costi ed i vantaggi economici di questa scelta..) hanno deciso di votare mossi dalla paura dopo il Giappone. Va anche considerato che tanta gente che conosco è andata a votare si per l'acqua o per il nucleare, ma SOPRATTUTTO per il legittimo impedimento, che guarda caso ha raggiunto lo stesso quorum e la stessa percentuale di "SI" degli altri referendum. E' inutile che certe testate giornalistiche o certi esponenti dei partiti di governo (anzi del partito, uno, il pdl) parlino di quorum raggiunto anche grazie ai propri (EX?) votanti che hanno avuto paura (sottintendendo il nucleare), fingendo di ignorare che gli stessi hanno voluto abolire una legge fatta per salvaguardare colui nel quale avevano posto fiducia nel 2008 e del quale probabilmente si sono rotti i co..ni. Tornando on topic, io sono stato sempre contro il nucleare, per tanti motivi tra cui anche quelli prettamente economici (basta rileggere i miei mex qualche pagina indietro) e sono ovviamente contento del risultato referendario, ma devo dire che effettivamente una buona parte ha votato senza capirci una mazza fors'anche abbindolata da messaggi sconclusionati come quello di Celentano. [size=8]PS: per me i nani stanno bene in giardino, al circo o..... in galera! [/size] ----------------------------------- il fosso Gio 16 Giu, 2011 01:48 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="stinfne" post="218798"][quote user="Icestorm" post="218747"][quote user="Fili" post="218746"]se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta. Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti. :x[/quote] Tenderei a far rimanere fuori campo la politica come solito...sennò qui non si finisce più.. ;) E questo è anche un risultato che indubbiamente tiene conto di: 1- Ciò che è successo in Giappone a Fukushima pochi mesi fa 2- L'ira funesta del cittadino nel quale mi identifico, nel dire basta ai privilegi per chi arriva in alto al governo, basta alle leggi ad personam e basta con questa fase di stallo. Secondo me sbagliato fare il referendum sul nucleare ora come ora, ma in fondo è la via giusta per un mondo più sicuro e pulito, ci imitassero tutti i cittadini del mondo! Ci credo che tutto si trasforma in un odio incondizionato verso il primo ministro italiano come tu dici, è ora di dargli una chiusa... Vorrei una spiegazione da un votante di destra, una sola, per cui essere favorevoli al legittimo impedimento, forza![/quote] Marco, vorrei quotare in pieno questo tuo messaggio, parola per parola! E' probabile che il quorum sul nucleare sia stato raggiunto grazie anche a quella porzione di votanti che pur poco informati (e te credo, ditemi quali mass media hanno illustrato in maniera minimamente esauriente i pro, i contro, i costi ed i vantaggi economici di questa scelta..) hanno deciso di votare mossi dalla paura dopo il Giappone. Va anche considerato che tanta gente che conosco è andata a votare si per l'acqua o per il nucleare, ma SOPRATTUTTO per il legittimo impedimento, che guarda caso ha raggiunto lo stesso quorum e la stessa percentuale di "SI" degli altri referendum. E' inutile che certe testate giornalistiche o certi esponenti dei partiti di governo (anzi del partito, uno, il pdl) parlino di quorum raggiunto anche grazie ai propri (EX?) votanti che hanno avuto paura (sottintendendo il nucleare), fingendo di ignorare che gli stessi hanno voluto abolire una legge fatta per salvaguardare colui nel quale avevano posto fiducia nel 2008 e del quale probabilmente si sono rotti i co..ni. Tornando on topic, io sono stato sempre contro il nucleare, per tanti motivi tra cui anche quelli prettamente economici (basta rileggere i miei mex qualche pagina indietro) e sono ovviamente contento del risultato referendario, ma devo dire che effettivamente una buona parte ha votato senza capirci una mazza fors'anche abbindolata da messaggi sconclusionati come quello di Celentano. [size=8]PS: per me i nani stanno bene in giardino, al circo o..... in galera! [/size][/quote] :inchino: :inchino: :inchino: Per fortuna non basta la demagogia ad abbindolare le persone, sopratutto quando essa si perpetua nel tempo, e sopratutto quando c'è l'evidenza dei fatti, che per quanto provino a nasconderla, pian piano salta fuori; anche perchè non basta più monopolizzare la tv e la stampa per far tacere l'informazione vera, vista l'ormai capillare diffusione di internet. Abbiamo potuto osservare una gran prova di maturità del nostro paese, e ci voleva dopo tutte le prese in giro e le figuracce che abbiamo dovuto subire negli ultimi anni. L'Italia è sveglia, è ora di cambiare st'ariaccia stantia... speriamo non sia un fuoco di paglia, e che le cose comincino a girare per il giusto verso, altrimenti sò ca..i; che si cominci a pensare al paese, non alle boiate. Penso che il 100% dei votanti sui temi del referendum ne sapessero di più di parecchi "personaggi" che sono in parlamento... o per lo meno hanno dimostrato di saper scegliere la cosa più giusta per il paese :ok: anche se ci voleva poco a capirlo ;) ----------------------------------- mondosasha Gio 16 Giu, 2011 07:55 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Io vorrei tanto scrivere ma poi ovviamente si sfocia nella politica ed è una cosa che non voglio fare quì.....!!! :bye: ----------------------------------- Fili Gio 16 Giu, 2011 08:31 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="il fosso" post="218799"] Abbiamo potuto osservare una gran prova di maturità del nostro paese, e ci voleva dopo tutte le prese in giro e le figuracce che abbiamo dovuto subire negli ultimi anni. L'Italia è sveglia, è ora di cambiare st'ariaccia stantia...[/quote] ecco, questo è quello che intendevo dire col mio post precedente... ora che ha votato da una parte, l'Italia è improvvisamente diventata matura e democratica... :lol: :lol: ma và!? :roll: Cambiare l'aria stantìa? :lol: :lol: Ma se quelli che voti tu, caro Paolo, stanno lì a magnare soldi da 30 anni col PCI :love: Capitolo nucleare: posso essere d'accordo che non è sicuramente questa l'innovazione, perfetto... allora però chi dice NO proponga qualcosa di diverso, dato che come tutti sappiamo le rinnovabili non saranno ancora per qualche decennio (secolo?) la valida alternativa ai combustibili fossili. ;) PS: se gli admin vogliono possono cancellare la prima metà di questo messaggio! :ok: :bye: ----------------------------------- andrea75 Gio 16 Giu, 2011 08:46 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Non cancello nulla, perché finora si è rimasti in "par condicio" con le opininioni, però vi invito a non continuare con la politica, pena la chiusura del topic, cosa che non sarebbe corretta per il tema che in realtà avrebbe dovuto trattare e che merita ancora di essere trattato senza sfociare nel discorso puramente politico. ----------------------------------- il fosso Gio 16 Giu, 2011 10:43 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Andrea mi scuserà se invio un ultimo messaggio OT in risposta a Fili, [quote user="Fili" post="218811"] ecco, questo è quello che intendevo dire col mio post precedente... ora che ha votato da una parte, l'Italia è improvvisamente diventata matura e democratica... :lol: :lol: ma và!? :roll: Cambiare l'aria stantìa? :lol: :lol: Ma se quelli che voti tu, caro Paolo, stanno lì a magnare soldi da 30 anni col PCI :love: Capitolo nucleare: posso essere d'accordo che non è sicuramente questa l'innovazione, perfetto... allora però chi dice NO proponga qualcosa di diverso, dato che come tutti sappiamo le rinnovabili non saranno ancora per qualche decennio (secolo?) la valida alternativa ai combustibili fossili. ;) [/quote] La scelta democratica e matura è rappresentata dalla grande partecipazione dei cittadini a tematiche che li interessano direttamente, il risvolto politico c'è ma è secondario rispetto a questo. La scelta dei cittadini è stata libera dalle indicazioni di partito, è questo il punto più importante venuto fuori dai referendum. Le mie scelte politiche sono meno scontate di quanto ti può sembrare; per "cambio d'aria" intendo proprio una ristrutturazione totale dell'ordine politico, che comprende in molte parti anche la sinistra. Può sembrare utopico, ma i pesi si stanno ridistribuendo, e ciò metterà sempre più in crisi certi sistemi sui quali i grandi partiti di destra e sinistra si appoggiano. C'è una sensibilità sociale e una coscienza critica crescente tra la popolazione, e i partiti dovranno costruire alternative valide per catturare il consenso; o almeno lo spero... Forse non abbiamo ancora toccato il fondo, ma spero che il nuovo fermento che stiamo vivendo, rappresenti la vigilia di un vero cambiamento. Sul nucleare non posso che essere strafelice della scelta referendaria, finalmente ci abbiamo messo una pietra sopra. Ora serve un programma energetico serio, che impegni in maniera crescente le fonti rinnovabili, alternativa assolutamente valida per sostituire in larga parte le attuali fonti energetiche, e che incentivi la ricerca. Fotovoltaico e centrali al torio sono le migliori alternative attuali, che gradualmente possono sostituire le attuali fonti, e altre alternative nascono continuamente, che ottimizzano lo sfruttamento delle energie rinnovabili, basta investirci. Il problema però è il solito, sono alternative difficilmente monopolizzabili, e un'apertura del mercato energetico infastidisce le grandi lobby... ----------------------------------- snow96 Gio 16 Giu, 2011 19:54 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Consentitemi un'analisi lucida e super partes di questi ultimi 20 giorni di consultazioni. E' evidente che lo scollamento della politica dalla base, di tutta la politica da destra a sinistra, stia maturando in maniera totalmente trasversale. Lo commentavo proprio ieri sera in un convegno sulla deriva con le parole: "Ehhh, meu amigo Charlie Brown, Charlie Brown .... a e i o u ipsilon ... Brigitte Bardot Bardot .... Maracaibo, mare forza nove, fuggire si ma dove, ZA ZA!!! :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: :roftl1: ----------------------------------- snow96 Gio 16 Giu, 2011 20:04 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="218811"] Capitolo nucleare: posso essere d'accordo che non è sicuramente questa l'innovazione, perfetto... allora però chi dice NO proponga qualcosa di diverso, dato che come tutti sappiamo le rinnovabili non saranno ancora per qualche decennio (secolo?) la valida alternativa ai combustibili fossili. ;) PS: se gli admin vogliono possono cancellare la prima metà di questo messaggio! :ok: :bye:[/quote] Gia detto mille volte. Ci servono davvero 32 GW? Che facciano 32 GW di carbone, se proprio è grano che casca, come si suol dire. Scommetti che non le fanno? Non le fanno perché fondamentalmente non servono. Comunque entro il 2016 ci saranno 23 GW di fotovoltaico, diffusi su tutto il territorio, che danno lavoro a centinaia di migliaia di persone, un mercato aperto a TUTTI (pure a troppi). La prima centrale nucleare da 8 GW sarebbe stata pronta fra 4-5 anni. Certo, il nucleare è più bello, ci saranno 20 aziende in Italia che possono lavorare con il nucleare. Sempre le solite, senza concorrenza, senza mercato. Il prezzo lo decidono loro, a tavolino. Stavano già a fa i conti! :P ----------------------------------- mausnow Ven 17 Giu, 2011 10:23 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fili" post="218746"]se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta. Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti. :x[/quote] Proprio per riportare la discussione sui giusti binari, ;) , e per spazzare via ogni ingerenza politica a quest'argomento, vi riporto una dichiarazione fresca-fresca del Presidente del Consiglio che sembra piuttosto rappacificante: :smile: "... il Cavaliere ha intrattenuto i ministri a palazzo Chigi smentendo i sondaggi che lo danno a picco: [i]"Tutte menzogne. Tra i leader europei sono in testa con il 43% di popolarità, segue la Merkel con 6 punti di distacco. Dopo tutto quello che è successo è quasi incredibile"[/i]. Berlusconi snocciola quindi i dati dell'ultimo focus group organizzato da Alessandra Ghisleri dopo i referendum: "[i]Quello che ha trascinato la gente a votare è stato il quesito sul nucleare, seguito da quello dell'acqua. I promotori hanno approfittato di un fraintendimento, gli elettori hanno creduto che raddoppiasse, con l'arrivo dei privati, il costo dell'acqua. [b]Invece, del legittimo impedimento, non importava niente a nessuno[/b]"[/i]. Comunque Berlusconi è soddisfatto perché [i]"da questo focus emerge che solo un quinto degli italiani ha votato ai referendum esprimendo una contrarietà al governo. Tutti gli altri hanno scelto nel merito, sui temi concreti"[/i]. Capito? E' lui stesso a dire per primo che [u]non[/u] è stato un voto contro l'attuale governo! E' l'ulteriore conferma che la scelta di dire no al nucleare è stata, per la stragrande maggioranza degli italiani, dettata da motivazioni (discutibili quanto si vuole) che esulano il mero campo politico o dal presunto odio verso di lui. Credo e spero che la discussione possa fortemente rasserenarsi in questo senso. In caso contrario, alla prima occasione vi offrirò un caffè corretto al biancospino! :P :bye: ----------------------------------- mondosasha Ven 17 Giu, 2011 10:36 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="218887"][quote user="Fili" post="218746"]se consideriamo poi che di tutti quelli che hanno detto NO al nucleare (circa il 55% degli italiani), l'80% di questi hanno sicuramente votato senza sapere nemmeno su cosa mettevano la croce, ma solamente per dare contro al governo italiano, la cosa appare quanto mai male-fatta. Questo è il risultato: le scelte sul futuro energetico italiano prese in base alla simpatia o all'odio verso il primo ministro italiano. Complimenti. :x[/quote] Proprio per riportare la discussione sui giusti binari, ;) , e per spazzare via ogni ingerenza politica a quest'argomento, vi riporto una dichiarazione fresca-fresca del Presidente del Consiglio che sembra piuttosto rappacificante: :smile: "... il Cavaliere ha intrattenuto i ministri a palazzo Chigi smentendo i sondaggi che lo danno a picco: [i]"Tutte menzogne. Tra i leader europei sono in testa con il 43% di popolarità, segue la Merkel con 6 punti di distacco. Dopo tutto quello che è successo è quasi incredibile"[/i]. Berlusconi snocciola quindi i dati dell'ultimo focus group organizzato da Alessandra Ghisleri dopo i referendum: "[i]Quello che ha trascinato la gente a votare è stato il quesito sul nucleare, seguito da quello dell'acqua. I promotori hanno approfittato di un fraintendimento, gli elettori hanno creduto che raddoppiasse, con l'arrivo dei privati, il costo dell'acqua. [b]Invece, del legittimo impedimento, non importava niente a nessuno[/b]"[/i]. Comunque Berlusconi è soddisfatto perché [i]"da questo focus emerge che solo un quinto degli italiani ha votato ai referendum esprimendo una contrarietà al governo. Tutti gli altri hanno scelto nel merito, sui temi concreti"[/i]. Capito? E' lui stesso a dire per primo che [u]non[/u] è stato un voto contro l'attuale governo! E' l'ulteriore conferma che la scelta di dire no al nucleare è stata, per la stragrande maggioranza degli italiani, dettata da motivazioni (discutibili quanto si vuole) che esulano il mero campo politico o dal presunto odio verso di lui. Credo e spero che la discussione possa fortemente rasserenarsi in questo senso. In caso contrario, alla prima occasione vi offrirò un caffè corretto al biancospino! :P :bye:[/quote] Anche io credo che il voto per lo stop al nucleare sia una scelta voluta e non contro questo governo....sicuramente aiutata dalla catastrofe in Giappone... L'unica cosa che non capisco e se gli elettori del centro destra hanno letto il programma di governo...si diceva del ritorno al nucleare.....per cui io spero che la gente voti anche guardando cosa gli schieramenti si propongono di fare.... ----------------------------------- Fede Ven 17 Giu, 2011 11:28 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="218889"] L'unica cosa che non capisco e se gli elettori del centro destra hanno letto il programma di governo...si diceva del ritorno al nucleare.....per cui io spero che la gente voti anche guardando cosa gli schieramenti si propongono di fare....[/quote] Beh se è per questo una delle leggi abrogate aveva la firma dell'allora ministro Di Pietro e la privatizzazione delle Public Utilities era fortemente voluta da Bersani. Teniamo fuori i partiti e le contraddizioni dei politici che non conviene a nessuno. Il voto è stato a mio parere abbastanza trasversale e svincolato anche da chi ha fatto di tutto per orientarlo e farlo diventare una "sberla" al governo attuale (che poi la meritasse è un altro discorso). Da incompetente mi sono rimasti dei dubbi: 1) a Viterbo la gestione dell'acqua è pubblica ma dentro c'è l'arsenico in quantità inaccettabili e pericolose. A un Viterbese deve interessare più questo o che un'ipotetica azienda privata ricavi profitto dalla gestione dell'acquedotto? 2) Se domani la Cina, l'Europa, la Russia, il Giappone e gli USA (ma anche la Cina da sola) spengono i loro reattori cosa succederebbe all'economia mondiale? Ed alle scorte di combustibili fossili? 3) Il fotovoltaico e l'eolico allo stato attuale posso permettere a chiunque di noi di far lavorare la lavastoviglie dopo cena o peggio le catene di montaggio delle poche aziende rimaste in piedi in Italia. E per far girare tutto questo quanto ci costa in più l'energia che compriamo? Ho votato quattro SI e non perchè me lo diceva Grillo o Celentano ma perchè ci ho ragionato sopra ed ho cercato di informarmi più possibile (non scendo sui particolari che hanno orientato alla fine la decisione).......ma mi rendo conto che dei dubbi rimangono e questo perchè cancellando una legge non si può risolvere un problema se poi non esiste un progetto serio alternativo. La mia paura è che non esiste NESSUN progetto serio alternativo che non sia allo stato attuale un'utopia o demagogia inapplicabile. Vorrei sbagliarmi e spero sia così....... ----------------------------------- Fili Ven 17 Giu, 2011 12:12 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- e certo che doveva dire Berlusconi... che hanno votato contro il governo!? :lol: :lol: :lol: Sicuramente c'è stata una piccola percentuale di voto "trasversale" ma ripeto, senza l'onda di protesta politica di questi ultimi giorni (ad esempio Facebook sembra di colpo diventato un social network di propaganda politica di sinistra) il quorum non si sarebbe mai e poi mai raggiunto. E se vedete bene, di 100 post su Facebook, 99 sono contro Berlusconi (ora va di moda anche Brunetta 8)) ), 1 è in merito a nucleare, acqua e quant'altro. Il voto è stato quasi esclusivamente politico. Avoglia a dire... che poi ci sia, tra questi 100, chi si è anche informato su cosa andasse a votare ne sono sicuro, per carità! :wink: O chi, come Fede, magari ha scelto "apoliticamente"... Ma ripeto, se si fosse votato a gennaio, si sarebbe arrivati si e no al 30%. Ed il programma nucleare in Italia sarebbe andato avanti. Che poi questo sia un bene (per me) o un male (per altri) continuo a credere che non stia a noi cittadini "comuni" deciderlo, ma debbano esserci organi preposti e composti da tecnici a decidere su questi temi. :bye: ----------------------------------- mondosasha Ven 17 Giu, 2011 12:13 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fede" post="218893"]veva la firma dell'allora ministro Di Pietro e la privatizzazione delle Public Utilities era fortemente voluta da Bersani. Teniamo fuori i partiti e le contraddizioni dei politici che non conviene a nessuno. Il voto è stato a mio parere abbastanza trasversale e svincolato anche da chi ha fatto di tutto per orientarlo e farlo diventare una "sberla" al governo attuale (che poi la meritasse è un altro discorso). Da incompetente mi sono rimasti dei dubbi: 1) a Viterbo la gestione dell'acqua è pubblica ma dentro c'è l'arsenico in quantità inaccettabili e pericolose. A un Viterbese deve interessare più questo o che un'ipotetica azienda privata ricavi profitto dalla gestione dell'acquedotto? 2) Se domani la Cina, l'Europa, la Russia, il Giappone e gli USA (ma anche la Cina da sola) spengono i loro reattori cosa succederebbe all'economia mondiale? Ed alle scorte di combustibili fossili? 3) Il fotovoltaico e l'eolico allo stato attuale posso permettere a chiunque di noi di far lavorare la lavastoviglie dopo cena o peggio le catene di montaggio delle poche aziende rimaste in piedi in Italia. E per far girare tutto questo quanto ci costa in più l'energia che compriamo? Ho votato quattro SI e non perchè me lo diceva Grillo o Celentano ma perchè ci ho ragionato sopra ed ho cercato di informarmi più possibile (non scendo sui particolari che hanno orientato alla fine la decisione).......ma mi rendo conto che dei dubbi rimangono e questo perchè cancellando una legge non si può risolvere un problema se poi non esiste un progetto serio alternativo. La mia paura è che non esiste NESSUN progetto serio alternativo che non sia allo stato attuale un'utopia o demagogia inapplicabile. Vorrei sbagliarmi e spero sia così.......[/quote] No ma io ho scritto quello perchè essendo di destra sapevo che questo governo avrebbe riproposto il nucleare e per questo non ho votato essendo favorevole fin quando avrò a distanza di 300-500 km ben 57 centrali nucleari come in Francia da cui noi compriamo corrente....sull'acqua pubblica non essendo tema del topic non mi dilungo, ma anzi vorrei stendere un velo pietoso.... :bye: ----------------------------------- Fede Ven 17 Giu, 2011 12:55 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Ma come potrebbe un voto non essere politico? Cosa vuol dire politica se non gestione della cosa pubblica? E come potrebbe essere non politica una decisione su un argomento che riguarda tutto il Paese? E' normale che ci fossero degli orientamenti. Non è normale che gli orientamenti fossero improvvisamente in disaccordo con gli orientamenti dello stesso schieramento. Sono queste strumentalizzazioni che poco hanno a che fare con la politica almeno nella sua accezione più "nobile" ed originale. Quelle sono manovre partitiche che da qualunque parte provengono mi stimolano la nausea. Mi trovo d'accordo che in linea teorica su certi quesiti "difficili" non dovrebbe essere il popolo ad esprimere un giudizio ma commissioni tecniche serie che dati concreti alla mano potrebbero maggiormente trovare la direzione giusta per tutti. Sul nucleare ad esempio: cosa ne so io (ma anche il Prof. Veronesi) sul come, dove e se costruire una centrale nucleare "sicura"? In quale sito e con quali modalità prevedere uno stoccaggio sicuro delle scorie? Che senso può avere chiedere al cittadino se vuole un reattore nucleare vicino a casa o un sito per stoccare le scorie vicino all'acqua che beve? Vogliamo chiedere agli abitanti di Bastardo o di Pietrafitta se sono contenti di quello vedono e soprattutto respirano? La risposta srebbe ovvia ma non necessariamente coerente con gli stessi loro bisogni quotidiani. E' un esempio ma mi sarei fidato di più dei risultati degli studi e delle analisi di una commissione di tecnici che del 57% degli italiani me compreso...soprattutto se le indicazioni per alcuni sono venute da Celentano. Però poi bisognava fare i conti con le mazzette, con le speculazioni, con la corruzione, la collusione, il cemento impastato con la sabbia di mare, le scorie vendute alla camorra e interrate sotto i pomodori che mangiamo, la gestione degli impianti da parte di società prive di scrupoli, certa superficialità tutta nostra, il "volemose bene", i campanilismi, i localismi, gli arrivismi, i nepotismi.........le solite cose insomma che ormai purtroppo ben conosciamo e che non riguardano un partito piuttosto che un altro. E qui la posta in gioco ho pensato fosse troppo alta per rischiare. Ho pensato che siamo in ritardo di 20-30 anni per allinearci al resto d'Europa quando il resto d'Europa chi più chi meno sta pensando di prendere probabilmente un'altra direzione. Pur non essendo un completo demente e pur avendo cercato di informarmi e di capire non nascondo che di incertezze ne ho avute e ne ho parecchie. [b]DIFFIDO[/b] quindi nel modo più assoluto di chiunque, non essendo un premio Nobel o comunque un tecnico esperto nei vari settori implicati, abbia ora la presunzione di avere la verità in tasca (solo lui) e giudichi il popolo ottuso per la decisione che ha preso (o gli hanno fatto prendere) in un senso o nell'altro. Nessuno dei presenti probabilmente ma molti di quelli che sto ascoltando nei vari programmi di approfondimento in questi giorni. Spero che potremo permetterci questo SI e che si possa vedere prima possibile un piano energetico alternativo che il voto dello scorso 13 giugno ha chiesto implicitamente a tutta la classe politica che ci rappresenta. Ma permettetemi qualche dubbio sulla possibilità che io campi abbastanza per poterlo vedere realizzato..... ----------------------------------- Fili Ven 17 Giu, 2011 13:42 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fede" post="218901"]giudichi il popolo ottuso per la decisione che ha preso (o gli hanno fatto prendere) in un senso o nell'altro. Nessuno dei presenti probabilmente ma molti di quelli che sto ascoltando nei vari programmi di approfondimento in questi giorni.[/quote] quoto tutto il tuo discorso, ma in particolar modo questo punto: è seccante sentir dire da chi ha votato SI che chi si è astenuto è una m...a, un anti-democratico, uno che non gli importa nulla del futuro, in pratica...uno scarto della società. Purtroppo questo è quello che si sente/legge un po' ovunque, dalla stampa, alla televisione, a (soprattutto) internet. Avete votato SI? Bene. Ma non venite ad insultare chi non lo ha fatto. Le opinioni vanno rispettate, di tutti. Specialmente in temi come energia nucleare e gestione della risorsa idrica in cui, e mi riallaccio al discorso di Fede, davvero NESSUNO (tranne pochi esperti) può pretendere di avere la certezza della decisione corretta. Il mio "avete" è ovviamente riferito in generale. ----------------------------------- mausnow Ven 17 Giu, 2011 13:43 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fede" post="218901"]Però poi bisognava fare i conti con le mazzette, con le speculazioni, con la corruzione, la collusione, il cemento impastato con la sabbia di mare, le scorie vendute alla camorra e interrate sotto i pomodori che mangiamo, la gestione degli impianti da parte di società prive di scrupoli, certa superficialità tutta nostra, il "volemose bene", i campanilismi, i localismi, gli arrivismi, i nepotismi.........le solite cose insomma che ormai purtroppo ben conosciamo e che non riguardano un partito piuttosto che un altro. E qui la posta in gioco ho pensato fosse troppo alta per rischiare. Ho pensato che siamo in ritardo di 20-30 anni per allinearci al resto d'Europa quando il resto d'Europa chi più chi meno sta pensando di prendere probabilmente un'altra direzione. Pur non essendo un completo demente e pur avendo cercato di informarmi e di capire non nascondo che di incertezze ne ho avute e ne ho parecchie. [b]DIFFIDO[/b] quindi nel modo più assoluto di chiunque, non essendo un premio Nobel o comunque un tecnico esperto nei vari settori implicati, abbia ora la presunzione di avere la verità in tasca (solo lui) e giudichi il popolo ottuso per la decisione che ha preso (o gli hanno fatto prendere) in un senso o nell'altro. Nessuno dei presenti probabilmente ma molti di quelli che sto ascoltando nei vari programmi di approfondimento in questi giorni.[/quote] Quoto, sante parole. Il popolo ha deciso e votato in massa proprio perché siamo al livello di non fidarci più di nessuno. Dove sono gli esperti veramente illuminati e non corrotti? Se ci fossero stati, magari le cose avrebbero preso una piega diversa. Mi vengono in mente solo i nomi di Rubbia e Montalcini (nel senso generale, non riferendomi solo alla questione nucleare), ma poi chi altri?... Boh... speriamo che cambi il vento... ----------------------------------- marvel Ven 17 Giu, 2011 13:52 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Si, concordo. Tanto, troppo populismo... Far prendere decisioni così importanti ad un popolo terrorizzato è un grave errore. Se tutte le decisioni importanti venissero prese a suon di referendum saremmo definitivamente spacciati (non che i politici sappiano quello che fanno, o che lo facciano senza interessi e ritorni personali) ma bene o male intervengono nel tema e nel dibattito numeri ed esperti di settore. Ho letto tante belle parole sulle energie alternative, tante belle parole sui "contro" riguardanti l'energia nucleare, ma ancora NESSUN piano alternativo che possa risolvere la nostra completa dipendenza dalle fonti fossili (e dagli stati che le vendono) e sul reale rischio che la nostra economia venga sempre più soffocata dai costi eccessivi che queste comportano. Nessun piano, se non il NULLA, condito da sogni e favolette... :bye: ----------------------------------- mondosasha Ven 17 Giu, 2011 14:49 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="218913"]Si, concordo. Tanto, troppo populismo... Far prendere decisioni così importanti ad un popolo terrorizzato è un grave errore. Se tutte le decisioni importanti venissero prese a suon di referendum saremmo definitivamente spacciati (non che i politici sappiano quello che fanno, o che lo facciano senza interessi e ritorni personali) ma bene o male intervengono nel tema e nel dibattito numeri ed esperti di settore. Ho letto tante belle parole sulle energie alternative, tante belle parole sui "contro" riguardanti l'energia nucleare, ma ancora NESSUN piano alternativo che possa risolvere la nostra completa dipendenza dalle fonti fossili (e dagli stati che le vendono) e sul reale rischio che la nostra economia venga sempre più soffocata dai costi eccessivi che queste comportano. Nessun piano, se non il NULLA, condito da sogni e favolette... :bye:[/quote] Sempre più convinto: Marvel 1° ministro!!!! :inchino: ----------------------------------- snow96 Ven 17 Giu, 2011 14:56 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="218913"]Si, concordo. Tanto, troppo populismo... Far prendere decisioni così importanti ad un popolo terrorizzato è un grave errore. Se tutte le decisioni importanti venissero prese a suon di referendum saremmo definitivamente spacciati (non che i politici sappiano quello che fanno, o che lo facciano senza interessi e ritorni personali) ma bene o male intervengono nel tema e nel dibattito numeri ed esperti di settore. Ho letto tante belle parole sulle energie alternative, tante belle parole sui "contro" riguardanti l'energia nucleare, ma ancora NESSUN piano alternativo che possa risolvere la nostra completa dipendenza dalle fonti fossili (e dagli stati che le vendono) e sul reale rischio che la nostra economia venga sempre più soffocata dai costi eccessivi che queste comportano. Nessun piano, se non il NULLA, condito da sogni e favolette... :bye:[/quote] Perché, scusa, il piano nucleare ti sembrava un piano coordinato e lungimirante? Finora ho scherzato perché ne ho parlato talmente tanto in questi giorni che mi godo la vittoria, ma ci potremmo mettere a fare due conti. Avete voglia a dire che non si può chiedere al popolo di prendere una decisione su un tema simile. Non è vero. Non bisogna essere laureati in fisica nucleare per avere un'opinione in tal senso. Esistono innumerevoli fonti tramite le quali chiunque può farsi un'idea sui rischi e sui tempi di rientro dell'investimento. E non parlo di Repubblica o del Manifesto, ma di riveste economiche o tecnico-scientifiche divulgative. Sappiamo tutti benissimo che se ci mettessimo a fare i conti sui costi [b]reali[/b] di una centrale nucleare, quindi includendo il suo smantellamento, la gestione delle scorie (che viene valutata zero, sia chiaro), non risulterebbe una fonte conveniente. Piper Jaffray, il più grande istituto di analisi economiche degli Stati Uniti (noto covo di comunisti) sostiene da tempo che il nucleare, attualmente, è una delle fonti di produzione di energia elettrica più costosa che ci sia. Infine c'è l'effetto Fukushima, ok. La gente ha paura? Una paura irrazionale? E per questo ha detto "no" alle centrali? E' un suo sacrosanto diritto. La terra è la nostra, le tasse le paghiamo e io chiedo al Governo di non avere paura. Il Governo deve, rispettando i cittadini, trovare LUI le soluzioni. Sono pagati per questo. Il piano energetico semplicemente non c'è. Il nucleare non era parte di un piano energetico, era un business. Altrimenti non me lo spiego. :bye: P.S.: Lo sapete che i consumi energetici dell'Italia e dell'intera Europa sono in deciso calo? Che il discorso secondo il quale avremo sempre più bisogno di energia è una baggianata? ----------------------------------- snow96 Ven 17 Giu, 2011 15:17 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fede" post="218893"]La mia paura è che non esiste NESSUN progetto serio alternativo che non sia allo stato attuale un'utopia o demagogia inapplicabile. Vorrei sbagliarmi e spero sia così.......[/quote] Paura fondatissima caro Fede, non c'è nessun progetto serio. Il nucleare non era parte di un progetto lungimirante, ma probabilmente figlio di un po' di speculazioni (altrimenti, numeri in mano, non me lo spiego). E parallelamente non possiamo fare tutto con le rinnovabili, ovvio. C'è da investire nella smart grid (e lo stiamo facendo a pezzi e bocconi), ci sono ricerche ferme nei cassetti da anni sulla geotermia (l'Italia fu leader nel mondo ai tempi di Larderello), un premio Nobel di nome Rubbia, titolare di un brevetto su un reattore nucleare di 5° generazione (Rubbiatron), luminare a livello mondiale sui reattori al Torio, luminare a livello mondiale sul solare termodinamico è stato cacciato nel 2005 da Presidente dell'ENEA per volere di Scajola, c'è da investire sul risparmio energetico, sui carichi termici degli edifici, limitare il condizionamento sconsiderato ... Vedi, se uno Scajola mi caccia un Rubbia, io mi preoccupo. Perché vorrei Rubbia, e non Scajola, al tavolo dove si decide la politica energetica del mio Paese. :wink: ----------------------------------- marvel Ven 17 Giu, 2011 20:01 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="218928"] Vedi, se uno Scajola mi caccia un Rubbia, io mi preoccupo. Perché vorrei Rubbia, e non Scajola, al tavolo dove si decide la politica energetica del mio Paese. :wink:[/quote] Su questo sono decisamente d'accordo, ma che il nucleare non sia economicamente conveniente non sono d'accordo, esistono calcoli fatti da entrambi gli schieramenti, e si smentiscono a vicenda senza soluzione di continuità. Io dico solo che quando una centrale nucleare viene progettata è già possibile sapere quanto ti costerà di consumi, non a caso i paesi che le hanno, hanno fatto scorte di uranio a sufficienza per mandarle avanti per tutto il loro ciclo di vita. Non si ha a che fare con le fluttuazioni del mercato (come professato da molti antinuclearisti), come invece per le fonti fossili, se non addirittura per guadagnarci... sapendo giocarsele bene, le proprie scorte possono anche aumentare di valore, e vendendone parte e comprando al momento giusto ci si guadagna persino. Attualmente come nazione siamo in balia delle onde, non abbiamo uno straccio di materia prima, dipendiamo completamente dall'estero. Una fonte energetica continuativa e stabile su cui poter contare con certezza è il minimo che un paese serio dovrebbe avere, e noi non ce l'abbiamo. Non c'è bisogno di esseree dei maghi o dei geni per capire che siamo i più vulnerabili a qualsiasi crisi. Quando si parla di energia bisogna tener conto, non solo dei costi attuali, ma anche delle situazioni che potrebbero aversi in futuro. Dovremmo differenziare, al pertolio e al gas, oltre all'idroelettrico e alle rinnovabili solare ed eolica, dovremmo affiancare una fonte stabile per fronteggiare eventuali crisi internazionali. Se scoppiasse una guerra in medio oriente (vedi Iran, Siria, Israele...), non solo i prezzi di petrolio e gas schizzerebbero alle stelle, ma sarebbe anche difficile riuscire ad approvvigionarsene. Le "scorte italiane" possono fare fronte ad un massimo di 3 mesi (e non ci credo nemmeno)... poi che facciamo? Torniamo al medioevo? Di paure ce ne sono tante, quelle più immediate e scenografiche, o quelle meno evidenti e più distanti, ma magari più probabili... la popolazione è suscettibile alle prime, proprio come per chi ha paura di salire su un aereo e non teme di salire in macchina, o peggio su moto e motorino. (mi fanno ridere quei genitori che lasciano andare in motorino i figli e poi tremano al mandarli in aereo... o temono per loro perché potrebbe sorgere una centrale nucleare a qualche decina o centinaio di km di distanza... ) La percezione del pericolo è del tutto irrazionale e non dovrebbe essere utilizzata per questioni del genere. Da che mondo è mondo paure irrazionali hanno spinto popoli interi a scelte sbagliate. A me non piace il nucleare e, come a chiunque altro, non mi piacerebbe avercelo nelle vicinanze di casa mia, ma non vedendo alternative all'orizzonte, credo non sia stato così saggio eliminarlo a prescindere, a causa di una Fukushima progettata negli anni '60 e costruita dissennatamente in quella posizione! Poi sul fatto che i consumi europei siano diminuiti.... insomma... Fai tu che inizino a prendere piede le auto elettriche (non vedo l'ora), vedrai quanto aumenteranno i consumi elettrici! PS(secondo me, un paese come il nostro avrebbe bisogno di un po' di tutte le fonti energetiche per poter funzionare: combustibili fossili (in misura molto minore all'attuale), biofuel e biomasse (mi auspico in minima percentuale, soprattutto per i primi), idroelettrico, nucleare, fotovoltaico ed eolico e, perché no, importazione di elettricità dall'estero. Perché avere diverse fonti a cui attingere è una garanzia, e perché alcune fonti servono a risparmiare, altre servono come zoccolo duro, come base certa e fonte di potenza. Certo, io potrei puntare su FV ed eolico, ma come posso puntare sulla mia bicicletta per i piccoli spostamenti, senza pesi o passeggeri. Però prova ad usare la bicicletta per andare a milano in tempi rapidi o per trasportare grossi carichi.... così prova ad usare il fotovoltaico per le industrie, per i treni, per le metropolitane, o le metropoli! Senza considerare il fatto che per fattori naturali, il fotovoltaico viene a mancare o quasi, proprio nei mesi invernali, quando la richiesta energetica è più importante e comunque indispensabile. Servono anche altre fonti con altre caratteristiche di risposta e di potenza importanti, nonché di costanza 365 giorni all'anno. :bye: ----------------------------------- Fede Sab 18 Giu, 2011 09:27 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Sulla base di queste considerazioni però, che condivido punto per punto, il nucleare pare essere al momento l'unica possibilità concreta per la produzione energetica in un paese come il nostro per i prossimi 50 anni. Anche se le scorte di uranio non sono infinite per quello che mi è parso di capire ed hanno un countdown innescato (70 anni?) come lo ha il petrolio. Senza contare che noi (tanto per cambiare) non abbiamo uranio nè abbiamo colonizzato paesi che ce l'hanno. Il piano prevedeva la produzione di appena il 5% del fabbisogno nazionale, non l'80% come in Francia. Il fotovoltaico non arriva attualmente all'1% (il 2% in Germania dove è diffusissimo) senza contare che gli impianti fotovoltaici attualmente in uso costano a tutti i cittadini in termini di tassazione per far fronte agli incentivi. Grossolanamente diciamo che per ora hanno fatto del bene agli imprenditori che li hanno installati ma a spese di tutta la popolazione. In attesa di evoluzioni auspicabili (VHTR? Fusione? Fusione a freddo?) qualunque centrale concepita oggi sarebbe però poco diversa tecnologicamente da quelle costruite negli anni 70 e fatta eccezione per pochi siti anche in Italia saremmo più o meno ovunque a rischio sismico ed idrogeologico. Saremmo comunque insomma in condizioni simili a quelle di Fukushima....c'è poi il problema delle scorie: quelle poche stoccate da Latina, Trino e Caorso 40 anni fa, se hanno ragione i detrattori del nucleare, sono attualmente in condizioni di altissimo rischio con silos che perdono, costruiti a ridosso di un fiume che esonda più volte a stagione. Un affluente del Po. Razionalmente dovremmo costruire delle centrali nucleari sicure per quanto la tecnologia al momento consente, in siti sicuri, con stoccaggio sicuro delle scorie prodotte. E' solo che non mi fido più di chi dovrebbe gestire tutto questo. La cosa triste è proprio questa: molti italiani non hanno tanto paura del nucleare quanto di chi ci amministra. Nessuno escluso. E non è come la paura dell'aereo: è come aver paura di avere un incidente in motorino. Ci può stare! ----------------------------------- snow96 Sab 18 Giu, 2011 18:22 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="marvel" post="218939"] Senza considerare il fatto che per fattori naturali, il fotovoltaico viene a mancare o quasi, proprio nei mesi invernali, quando la richiesta energetica è più importante e comunque indispensabile. :bye:[/quote] Condivido buona parte delle tue osservazioni, tranne l'ultima. I carichi energetici maggiori li abbiamo in estate e nelle ore centrali. :bye: ----------------------------------- snow96 Sab 18 Giu, 2011 18:26 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fede" post="218956"] E' solo che non mi fido più di chi dovrebbe gestire tutto questo. [/quote] Attento che adesso ti danno del disfattista! :D ----------------------------------- marvel Sab 18 Giu, 2011 23:19 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="218974"][quote user="marvel" post="218939"] Senza considerare il fatto che per fattori naturali, il fotovoltaico viene a mancare o quasi, proprio nei mesi invernali, quando la richiesta energetica è più importante e comunque indispensabile. :bye:[/quote] Condivido buona parte delle tue osservazioni, tranne l'ultima. I carichi energetici maggiori li abbiamo in estate e nelle ore centrali. :bye:[/quote] Infatti avevo aggiunto quel "indispensabile", proprio per dire che in inverno non se ne può fare proprio a meno, non si tratta di accendere i condizionatori per sentire meno caldo come in estate, ma spesso si tratta di riscaldarsi per non morire di freddo o di vederci. Insomma, una base constinua e sicura è indispensabile. :bye: ----------------------------------- Strivio Dom 19 Giu, 2011 07:04 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="snow96" post="218926"] Perché, scusa, il piano nucleare ti sembrava un piano coordinato e lungimirante? Finora ho scherzato perché ne ho parlato talmente tanto in questi giorni che mi godo la vittoria, ma ci potremmo mettere a fare due conti. Avete voglia a dire che non si può chiedere al popolo di prendere una decisione su un tema simile. Non è vero. Non bisogna essere laureati in fisica nucleare per avere un'opinione in tal senso. Esistono innumerevoli fonti tramite le quali chiunque può farsi un'idea sui rischi e sui tempi di rientro dell'investimento. E non parlo di Repubblica o del Manifesto, ma di riveste economiche o tecnico-scientifiche divulgative. Sappiamo tutti benissimo che se ci mettessimo a fare i conti sui costi [b]reali[/b] di una centrale nucleare, quindi includendo il suo smantellamento, la gestione delle scorie (che viene valutata zero, sia chiaro), non risulterebbe una fonte conveniente. Piper Jaffray, il più grande istituto di analisi economiche degli Stati Uniti (noto covo di comunisti) sostiene da tempo che il nucleare, attualmente, è una delle fonti di produzione di energia elettrica più costosa che ci sia. Infine c'è l'effetto Fukushima, ok. La gente ha paura? Una paura irrazionale? E per questo ha detto "no" alle centrali? E' un suo sacrosanto diritto. La terra è la nostra, le tasse le paghiamo e io chiedo al Governo di non avere paura. Il Governo deve, rispettando i cittadini, trovare LUI le soluzioni. Sono pagati per questo. Il piano energetico semplicemente non c'è. Il nucleare non era parte di un piano energetico, era un business. Altrimenti non me lo spiego. :bye: P.S.: Lo sapete che i consumi energetici dell'Italia e dell'intera Europa sono in deciso calo? Che il discorso secondo il quale avremo sempre più bisogno di energia è una baggianata?[/quote] Come non condividere.....Aparte il fatto che preferisco pagare un pò più tasse per avere energia pulita che non per finanziare la costruzione selvaggia di case ed opere in utili da parte di costrutturi amici degli appaltatori dei soldi pubblici, e ignorando il fatto che le centrali nucleari Italiane le avrebbero costruite i Francesi come "compenso" per aver acquistato una bella parte del nostro debito pubblico (quindi a chi dice che vanno fatte perchè compriamo l'energia nucleare dalla francia dico che se fin'ora l'abbiamo comprata a "rate" lasciando lo sporco oltre confine facendo il nucleare l'avremmo comprata tutta insieme prendendoci anche i rischi della sua prodzione), io sono sempre più convinto che la strada non è il nucleare ma una integrazione tra energie rinnovabili ed una forte [b]riduzione dei consumi limitando gli sprechi.[/b] Ricopriamo di pannelli tutti i tetti dei capannoni industriali, potenziamo la produzione di energia idroelettrica (negli anni 50 a Sansepolcro la Buitoni andava grazie ad una minuscola centrale elettrica nel tevere e regalava l'energia in esubero al comune, ora che con il Montedoglio non siano riusciti a produrre niente mi sembra ridicolo, gli ingegneri di oggi dovrebbero essere più avanti di quelli di ieri no??) potenziamo la produzione di acqua colda con i pannelli termici e riduciamo i consumi. In Italia utiliziamo ancora elettrodomestici vecchi ed inquinanti che in molti paesi d'europa non si potrebbero nemmeno vendere più, utiliziamo macchinari industriali obsoleti che consumano molta più energia del necessario (nell'azienda dove lavoro che è piuttosto all'avanguardia in questo senso le macchine dopo 2 min di inattività si fermano in automatico per non sprecare energia) abbiamo un illuminazione stradale fatta con lampade da 250Watt, accendiamo i condizonatori con 25°C e poi magari apriamo la finestra perchè fà freddo, in inverno al contrario si tengono i termostati a oltre 20°C e poi si aprono le finestre perchè fà troppo caldo..... non credo proprio che l'unica soluzione sia il nucleare...se non per quelli che ci volevano speculare sopra. ----------------------------------- Fede Dom 19 Giu, 2011 17:10 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Strivio" post="218983"] non credo proprio che l'unica soluzione sia il nucleare...se non per quelli che ci volevano speculare sopra.[/quote] Anche questa mi pare eccessiva. E come se dicessi che il fotovoltaico fa bene solo a chi lo vende e lo monta. Sono eccessi. Qui non si parla di risicare lo zerovirgola sul fabbisogno o risparmiare (forse) i 100€/anno sulla bolletta. Qui si parla di produrre (col nucleare) autonomamente come fa la Francia l'80% del fabbisogno nazionale h24 e 365giorni/anno (vendendo l'esubero ad altri paesi). Il nucleare non sarà l'unica soluzione ma sarebbe stata probabilmente la più concreta. Resta valido poi tutto il resto del discorso che non sto a ripetere e quindi almeno per me è andata bene come è andata. Aspetto ora solo un piano energetico alternativo concreto e per quello serve gente competente e non chi parla per sentito dire o perchè come me ha raccolto informazioni qua e là sulla rete. In tutta onestà non credo esistano al momento alternative percorribili per ottenere risultati tangibili. Non per disfattismo ma credo proprio che continueremo per decenni a produrre come abbiamo fatto fino ad ora e ad acquistare energia dai paesi confinanti. ----------------------------------- bix Dom 19 Giu, 2011 21:58 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="Fede" post="219011"] Aspetto ora solo un piano energetico alternativo [/quote] Se dotassero almeno le cyclette di tutte le palestre del mondo di un generatore, così da poter tenere accesa la luce dello sgabuzzino. Ci ritroveremo tra dieci anni a costruire centrali nucleari in fretta e in furia. :bye: Vorrei spendere due parole sul tema dell'acqua, che può essere giustamente data in concessione a privati se il pubblico non la gestisse in modo corretto , La legge abrogata costringeva ad una cessione senza se senza ma. che assomigliava più ad una svendita per far guadagnare sempre i soliti. Poi sinceramente non vedo tutta questa mala-gestione , da anni non acquisto più la minerale non ho avuto mai distacchi del servizio , ed il costo lo reputo più che ragionevole , quindi.. :ok: ----------------------------------- marvel Lun 20 Giu, 2011 14:25 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- Vogliamo parlare di politica? Non facciamolo qui, ma almeno permettetemi di linkare un articolo, è di Mughini... con il quale per la prima volta concordo su ogni punto! Se si dovesse votare domani annullerei la mia scheda o non andrei proprio a votare. http://notizie.tiscali.it/opinioni/Mughini/1304/articoli/Penultimi-in-Europa-dopo-la-Grecia-la-Seconda-Repubblica-va-in-pezzi.html ----------------------------------- Fede Mar 21 Giu, 2011 10:19 Re: Nucleare Ed Interessi Economici.... ----------------------------------- [quote user="bix" post="219015"] Poi sinceramente non vedo tutta questa mala-gestione , da anni non acquisto più la minerale non ho avuto mai distacchi del servizio , ed il costo lo reputo più che ragionevole , quindi.. :ok:[/quote] Probabilmente siamo fortunati. Credo che i problemi siano altrove dove le interruzioni sono quotidiane, dove i controlli di qualità sono sporadici e dove c'è una dispersione lungo la rete di oltre il 50%.... Condivido l'articolo di Mughini. Un pizzico qualunquistico forse ma lo condivido riga per riga. Il fatto è che individuare lo stato delle cose non è difficilissimo. Il problema grosso è intravedere o suggerire delle soluzioni e, benchè juventino, questo nemmeno Mughini riesce a farlo......