https://www.lineameteo.it/viewtopic.php?f=22&t=6405 ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 09:58 L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- (Ho aperto questo topic per dedicarlo alla polemica sulla previsione del terremoto, in modo da dedicare gli altri topic all'osservazione della situazione e non alle polemiche, ecc) C'è chi ha ricevuto l'avviso del probabile terremoto già venerdì scorso. L'avviso localizzava il terremoto di magnitudo elevata tra la notte di sabato e di domenica... hanno sbagliato solo di 24 ore!!! La previsione è basata sull'osservazione degli sciami sismici e delle emissioni di gas Randon. Qui l'avviso che è valso una denuncia da parte della Protezione civile di "procurato allarme": http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_06/previsioni_terremoto_giuliani_aac2c71e-2273-11de-9ce1-00144f02aabc.shtml http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_01/terremoto_psicosi_fbd94050-1e82-11de-9011-00144f02aabc.shtml?fr=correlati http://www.corriere.it/cronache/09_aprile_06/bertolaso_terremoto_abruzzo_58bf9f10-2272-11de-9ce1-00144f02aabc.shtml?fr=box_primopiano E qui potete leggere l'intervista a Giuliani dell'INFN http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=62550 Chiedo ai più esperti: cosa ne pensate? ----------------------------------- mondosasha Lun 06 Apr, 2009 10:02 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Beh l'allarme diceva 24 ore ma dal 29 marzo!!!E' accaduto quasi 10 giorni dopo...e che previsione è questa!!!Come detto nell'altro topic basta co ste boiate italiane e solo quando si avrà una certezza almeno del 75% e per un lasso di tempo inferiore a 15 giorni meglio che questi studi continuino a farsi ma senza tanta pubblicità!!! ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 10:05 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="113942"]Beh l'allarme diceva 24 ore ma dal 29 marzo!!!E' accaduto quasi 10 giorni dopo...e che previsione è questa!!!Come detto nell'altro topic basta co ste boiate italiane e solo quando si avrà una certezza almeno del 75% e per un lasso di tempo inferiore a 15 giorni meglio che questi studi continuino a farsi ma senza tanta pubblicità!!![/quote] No, che io sappia l'avviso è arrivato venerdì scorso per sabato-domenica. Chiaramente la previsione era stata fatta già prima... considerate che è il terzo terremoto di fila che prevedono con questo metodo... E comunque se io abitassi in una zona dove è previsto un forte terremoto preferirei ricevere "boiate" del genere piuttpsto che non riceverle! :? ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 10:10 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- assolutamente contrario, se esistesse un metodo per prevedere i terremoti seppure con una certa approssimazione non assisteremmo a tutte le tragedie degli ultimi anni. La realtà è che si possono fare teorie, supposizioni, ipotesi: ma evacuare migliaia di persone sulla base di una ipotesi è quantomeno improbabile e sbagliato. ----------------------------------- Icestorm Lun 06 Apr, 2009 10:13 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Che sono 3 volte che lo prevedono viene fuori sempre dopo l'evento, sempre dopo, ma la realtà dov'è...e comunque come dicono tutti sono cose inapplicabili e totalmente fuori luogo adesso! ----------------------------------- mondosasha Lun 06 Apr, 2009 10:13 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="113944"][quote user="mondosasha" post="113942"]Beh l'allarme diceva 24 ore ma dal 29 marzo!!!E' accaduto quasi 10 giorni dopo...e che previsione è questa!!!Come detto nell'altro topic basta co ste boiate italiane e solo quando si avrà una certezza almeno del 75% e per un lasso di tempo inferiore a 15 giorni meglio che questi studi continuino a farsi ma senza tanta pubblicità!!![/quote] No, che io sappia (fonti mooolto vicine ed attendibili) l'avviso è arrivato venerdì scorso per sabato-domenica. Chiaramente la previsione era stata fatta già prima... considerate che è il terzo terremoto di fila che prevedono con questo metodo... E comunque se io abitassi in una zona dove è previsto un forte terremoto preferirei ricevere "boiate" del genere piuttpsto che non riceverle! :?[/quote] Si Massi sarebbe bene essere informati prima ma se ogni settimana rinnovano l'avviso e magari vai avanti per una anno così, magari ti salvi dal terremoto ma te piglia qualcosa per lo stress che accumuli!!!Per cui io starei molto attento a queste previsioni, io punterei il dito più sulle strutture che con un terremoto seppur forte ha fatto letteralmente crollare palazzi in cemento armato, che forse erano più cemento che armati!!!Magari ritiro la parola boiata ma io starei attento a mettere in allarme la popolazione con il solito "al lupo al lupo"!!!! ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 10:14 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="113946"]assolutamente contrario, se esistesse un metodo per prevedere i terremoti seppure con una certa approssimazione non assisteremmo a tutte le tragedie degli ultimi anni. La realtà è che si possono fare teorie, supposizioni, ipotesi: ma evacuare migliaia di persone sulla base di una ipotesi è quantomeno improbabile e sbagliato.[/quote] Anche se le ipotesi risultano molto attendibili (ultimamente hanno previsto terremoti con molta precisione) e basate comunque su un metodo basato su osservazioni strumentali? (almeno leggete prima di dare giudizi :roll: ) Il metodo utilizato non è basato sul lancio di oracoli o sull'osservazione dei fondi del caffè, ma sull'ossservazione di sciami sismici e sull'emissione di gas Radon... inoltre non stiamo parlando di un singolo ma di un gruppo di professionisti del settore che fa capo ad una rete di osservazione nazionale. :bye: ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 10:14 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- esatto...pensiamo a costruire bene piuttosto, con strutture resistenti e ben fatte... come mai in Giappone con sismi del 7° gradi Richter non cade un calcinaccio!? ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 10:17 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="113949"]Anche se le ipotesi risultano molto attendibili (ultimamente hanno previsto terremoti con molta precisione) e basate comunque su un metodo scientifico (leggete prima di dare giudizi).[/quote] Tranquillo che le leggo le notizie, non ho l'abitudine di parlare tanto per farlo. Proprio per questo mi sono fatto questa idea, ovvero che se bastasse monitorare le emissioni di gas radon per prevedere un sisma, saremmo a posto da anni, noi ed il mondo tutto. In questi casi, se proprio si vuole prevedere, bisogna dire con esattezza data e ora... l'approssimazione anche di soli 3 giorni rende questo sistema totalmente inutile. Prevenire, costruire in maniera sensata ed antisismica, smetterla di fare i furbi sui tondini di acciaio delle armature: questo serve, non allarmismi. ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 10:19 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="ternano" post="113947"]Che sono 3 volte che lo prevedono viene fuori sempre dopo l'evento, sempre dopo, ma la realtà dov'è...e comunque come dicono tutti sono cose inapplicabili e totalmente fuori luogo adesso![/quote] Certo, non dico che la cosa sia applicabile, ma fossi a capo della Protezione Civile non penserei solo a denunciare, piuttosto organizzerei uno staff in grado di verificare i metodi utilizzati per le previsioni di cui sopra... ho letto che loro stanno applicando metodi che sono risultati da ricerche scientifiche universitarie in altri stati (tra cui la California credo) Insomma, indagherei meglio. ----------------------------------- mondosasha Lun 06 Apr, 2009 10:22 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Dai Massi lo studio che viene fatto verificando le emissioni di radon può essere magari un punto di partenza ma per me siamo ancora moooloto lontanti...e come per fare un paragone con la meteo che si studiano i vari indici, ma che poi magari non danno nessun riscontro nella realtà...non puoi tenere in allarme una popolazione così vasta per 6 mesi o magri un anno!!!Ripeto quando costruiscono ci mettesero il ferro nel cemento e non le solite bravate italiane!!! ----------------------------------- Icestorm Lun 06 Apr, 2009 10:22 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Certamente questo, d'altra parte il progresso necessità di nuove idee, anche il denunciare denota il solito magna magna delle istituzioni forti italiane che tendono a non far entrare novità nei loro sistemi, tante volte dopo gente più competente e produttiva gli levasse il posto...............sai com'è ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 10:25 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="113951"][quote user="marvel" post="113949"]Anche se le ipotesi risultano molto attendibili (ultimamente hanno previsto terremoti con molta precisione) e basate comunque su un metodo scientifico (leggete prima di dare giudizi).[/quote] ... Proprio per questo mi sono fatto questa idea, ovvero che se bastasse monitorare le emissioni di gas radon per prevedere un sisma, saremmo a posto da anni, noi ed il mondo tutto. In questi casi, se proprio si vuole prevedere,[b] bisogna dire con esattezza data e ora[/b]... l'approssimazione anche di soli 3 giorni rende questo sistema totalmente inutile. .... Prevenire, costruire in maniera sensata ed antisismica, smetterla di fare i furbi sui tondini di acciaio delle armature: questo serve, non allarmismi.[/quote] Bhè, veramente loro avrebbero sbagliato di solo 24 h!!! E una previsione del genere, se fosse verificata, sarebbe eccezzionale!!! Comunque pretendi una previsione precisa al secondo... ma se nemmeno le previsioni meteo a 24 ore riescono ad avere un'attendibilità del 90%, e poi per non parlare dell'orario dei fenomeni! 8)) Certo, anche io sono scettico e dico pure che sarebbe troppo bello per essere vero poter avere un metodo di previsione così preciso. Probabilmente è impossibile prevedere "tutti" i terremoti, anche perchè le stesse cause ed origini di tali eventi sono molto variabili, pensiamo alla diversa profondità di innesco, ma magari potrebbe risultare un metodo utile per terremoti di questo tipo... :roll: Metodi simili, se non sbaglio, vengono applicati per la previsione delle eruzioni. :bye: ----------------------------------- stinfne Lun 06 Apr, 2009 10:26 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Buongiorno (?!?) a tutti. Io credo che se, come sembra, esistono "sistemi" per poter, anche con l'approssimazione di qualche giorno, prevedere eventi potenzialmente mortali come un sisma, vadano sfruttati e perfezionati. Se il sig. Giuliani, con questo sistema di rilevazione delle emissioni di tale gas Radon, è effettivamente riuscito a prevedere terremoti piuttosto intensi come questo o quello del Molise di qualche anno fa, credo che vada quanto meno ascoltato dalle istituzioni, sia scientifiche che governative. Poi lo sfruttare un tale evento per farsi pubblicità, approffittando anche dello stato d'animo della gente e della "misteriosità" che un terremoto ancora oggi conserva in se stesso, complice anche la diffusa ignoranza in materia della gente stessa, può essere criticabile, anche se mi rendo conto che chi si sente inascoltato "deve" utilizzare certe casse di risonanza". ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 10:28 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="ternano" post="113956"]Certamente questo, d'altra parte il progresso necessità di nuove idee, anche il denunciare denota il solito magna magna delle istituzioni forti italiane che tendono a non far entrare novità nei loro sistemi, tante volte dopo gente più competente e produttiva gli levasse il posto...............sai com'è[/quote] Appunto... visto che non è la prima volta che vedo sgomitare subito non appena qualcuno sembra essere più avanti di altri... mi viene da pensare facilmente che ci sia puzza di bruciato. Il sistema, in genere, tende a mantenere un suo equilibrio, spesso e volentieri a discapito del progresso. ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 10:39 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- La previsione era stata fatta per domenica 29 marzo. Quindi 8 giorni fa. ----------------------------------- andrea75 Lun 06 Apr, 2009 10:56 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- L'ho già scritto nell'altro topic, ed evito di fare crossposting, ma confermo le mie idee. OK, parliamo di queste nuove tecniche, approfondiamo gli studi, finanziamoli, ma riparliamone tra qualche giorno. Discuterne ora, soprattutto nei termini che ho sentito stamattina, mi sa di puro sciacallaggio. Da non esperto più totale (lo ammetto) continuo a rimanere scettico su queste tecniche, e magari attendo lumi dai fior fior di geologi che pullulano nel forum, ma sono convinto del fatto che se fossero così precisi si potrebbero evitare decine e decine di eventi sismici nel mondo, che puntualmente fanno morte e distruzione ogni anno. In più continuo a ripetere che logisticamente sarebbe difficile riuscire a gestire una situazione di preallarme come questa. Pensate solo alla mobilitazione di una regione intera, con tutti i risvolti che si verrebbero a creare (scuole chiuse, gente che non può lavorare, trasporti fermi), con il sisma che poi magari si sviluppa a pochi km di distanza vanificando tutto il lavoro e facendo cmq danni e vittime. A mio avviso una premobilitazione si potrebbe fare solo con una minima certezza sull'area colpita e su un lasso di tempo di pochi giorni, ma credo che al momento una cosa del genere sia materialmente impossibile. ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 10:58 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="113961"]La previsione era stata fatta per domenica 29 marzo. Quindi 8 giorni fa.[/quote] Anche fosse ad una settimana di distanza direi che sarebbe fenomenale, tutt'altro che da sottovalutare! Stiamo parlando poi di un ricercatore presso i Laboratori nazionali del Gran Sasso, non di uno qualsiasi. "In seguito allo sciame sismico che sta interessando l'Abruzzo da più di un mese, Giuliani aveva lanciato l'allarme: la regione sarà colpita domenica 29 marzo da un terremoto «disastroso». Giuliani è stato denunciato per procurato allarme. E Bertolaso ha ripetuto che «lo sanno tutti che i terremoti non si possono prevedere». Invece Giuliani ora dopo il dramma conferma: «Non è vero, noi l'avevamo previsto» LA DENUNCIA: «SI POTEVA CAPIRE» - Oggi, dopo la tragedia, Giuliani parla con amarezza: «C'è il rischio che domani mi mettano in galera - dice - ma confermo: non è vero, è falso, che i terremoti non si possono preveder. Sono 10 anni che noi riusciamo a prevedere eventi di questo tipo in una distanza di 100-150 chilometri da noi. Da tre giorni - continua- vedevamo un forte aumento di radon, al di fuori della soglia di sicurezza. E forti aumenti di radon segnalano forti terremoti. Questa notte il mio sismografo denunciava una forte scossa di terremoto e ce l'avevamo online. Tutti potevano osservarlo e tanti l'hanno osservato. Poteva essere visto ce ci fosse stato qualcuno a lavorare o si fosse preoccupato. Abbiamo vissuto la notte più terribile della nostra vita, sono sfollato anche io... Questi scienziati canonici, loro lo sapevano che i terremoti possono essere previSti»" ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 11:01 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Se davvero lo sapeva, perche lui non ha tagliato la corda? E comunque ripeto, non si può sfollare una regione per una settimana, salvo poi rimpatriare tutti e dopo 48 ore arriva la scossa. Non ha senso. Ci si può studiare, quello sì, ma allo stato attuale i terremoti sono del tutto imprevedibili. ----------------------------------- mondosasha Lun 06 Apr, 2009 11:03 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="113965"][quote user="Fili" post="113961"]La previsione era stata fatta per domenica 29 marzo. Quindi 8 giorni fa.[/quote] Anche fosse ad una settimana di distanza direi che sarebbe fenomenale, tutt'altro che da sottovalutare! Stiamo parlando poi di un ricercatore presso i Laboratori nazionali del Gran Sasso, non di uno qualsiasi. "In seguito allo sciame sismico che sta interessando l'Abruzzo da più di un mese, Giuliani aveva lanciato l'allarme: la regione sarà colpita domenica 29 marzo da un terremoto «disastroso». Giuliani è stato denunciato per procurato allarme. E Bertolaso ha ripetuto che «lo sanno tutti che i terremoti non si possono prevedere». Invece Giuliani ora dopo il dramma conferma: «Non è vero, noi l'avevamo previsto» LA DENUNCIA: «SI POTEVA CAPIRE» - Oggi, dopo la tragedia, Giuliani parla con amarezza: «C'è il rischio che domani mi mettano in galera - dice - ma confermo: non è vero, è falso, che i terremoti non si possono preveder. Sono 10 anni che noi riusciamo a prevedere eventi di questo tipo in una distanza di 100-150 chilometri da noi. Da tre giorni - continua- vedevamo un forte aumento di radon, al di fuori della soglia di sicurezza. E forti aumenti di radon segnalano forti terremoti. Questa notte il mio sismografo denunciava una forte scossa di terremoto e ce l'avevamo online. Tutti potevano osservarlo e tanti l'hanno osservato. Poteva essere visto ce ci fosse stato qualcuno a lavorare o si fosse preoccupato. Abbiamo vissuto la notte più terribile della nostra vita, sono sfollato anche io... Questi scienziati canonici, loro lo sapevano che i terremoti possono essere previSti»"[/quote] Beh Massi se a me dicono che il 29 ci sarà un forte terremoto io dormo in macchina per 2 o 3 giorni poi visto che non è successo nulla torno a casa....ribadisco non è pensabile veder crollare con 5.8 richter palazzi in cemento armato!!!Mi sembra di ricordare la scuola del molise che crollò solo quella perchè rialzata senza un minimo di criterio...... ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 11:09 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="andrea75" post="113964"]L'ho già scritto nell'altro topic, ed evito di fare crossposting, ma confermo le mie idee. OK, parliamo di queste nuove tecniche, approfondiamo gli studi, finanziamoli, ma riparliamone tra qualche giorno. Discuterne ora, soprattutto nei termini che ho sentito stamattina, mi sa di puro sciacallaggio. Da non esperto più totale (lo ammetto) continuo a rimanere scettico su queste tecniche, e magari attendo lumi dai fior fior di geologi che pullulano nel forum, ma sono convinto del fatto che se fossero così precisi si potrebbero evitare decine e decine di eventi sismici nel mondo, che puntualmente fanno morte e distruzione ogni anno. In più continuo a ripetere che logisticamente sarebbe difficile riuscire a gestire una situazione di preallarme come questa. Pensate solo alla mobilitazione di una regione intera, con tutti i risvolti che si verrebbero a creare (scuole chiuse, gente che non può lavorare, trasporti fermi), con il sisma che poi magari si sviluppa a pochi km di distanza vanificando tutto il lavoro e facendo cmq danni e vittime. A mio avviso una premobilitazione si potrebbe fare solo con una minima certezza sull'area colpita e su un lasso di tempo di pochi giorni, ma credo che al momento una cosa del genere sia materialmente impossibile.[/quote] Bhè, ho aperto questo topic proprio per fare in modo che questa tematica non "infestasse" gli altri... infatti credo che, vista l'estrema gravità del fenomeno, la polemica sarebbe venuta fuori lo stesso. Al dilà della possibilità di prevedere la scossa con precisione millimetrica o no... bhè, chi di voi non vorrebbe essere avvisato di una possibilità seppur remota? Voglio dire, è pur sempre un'informazione che io, cittadino qualsiasi, ho interesse che mi venga fornita! Se prevedessi una possibile alluvione ad una settimana di distanza, con rischio idrogeologico, ecc... oppure l'arrivo di una forte ondata di calore o di gelo... bhè, sappiamo tutti che il rischio che l'evento non si verifichi, anche ad 1 settimana di distanza, è elevatissimo... eppure gli avvisi vengono diramati! Una polemica simile (solo localmente e a posteriori) ci fu quando noi di Umbriameteo prevedemmo e ne divulgammo notizia con 72 ore di anticipo, la probabile alluvione in Umbria del 2005! Nessun'altro l'aveva prevista, semplicemente perchè le piogge previste non erano da alluvione. Peccato che gli era sfuggito il particolare della fusione della neve caduta abbondantemente a bassa quota i giorni precedenti. Insomma... io preferisco essere informato anche da chi non viene riconosciuto dalle autorità, poi sarò io, cittadino, a decidere come comportarmi. Anzi, se ne avrò la possibilità, cercherò di ricevere anche io gli avvisi di quel Laboratorio. :roll: ----------------------------------- Poranese457 Lun 06 Apr, 2009 11:11 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Secondo me son polemiche inutili il giorno stesso della tragedia quando invece bisognerebbe cercare di far di tutto per aiutare la popolazione. Questi sono pensieri che ugnuno di voi ha ovviamente fatto decidendo di disctutere separatamente dei metodi preventivi.... a questo punto faccio notare come la prociv sia presente in Abruzzo da circa una settimana con lo stato di allerta attivato proprio a causa degli allarmi lanciati dal proprio centro di previsione emergenze sia dagli altri studiosi. Infatti il soccorso ai terremotati è stato molto rapido con mezzi all'opera già in nottata... stamani alle 5'45 le prime immagini che giungevano dal luogo mostravano già i mezzi di soccorso al lavoro! Credo veramente che più di così allo stato attuale della tecnica non si potesse fare ed anzi va fatto un elogio ai nostri sistemi di emergenza che sono tra i primi al mondo per efficienza e rapidità!!! ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 11:14 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="113968"] Beh Massi se a me dicono che il 29 ci sarà un forte terremoto io dormo in macchina per 2 o 3 giorni poi visto che non è successo nulla torno a casa....ribadisco non è pensabile veder crollare con 5.8 richter palazzi in cemento armato!!!Mi sembra di ricordare la scuola del molise che crollò solo quella perchè rialzata senza un minimo di criterio......[/quote] Ma per lo meno cercherei di organizzarmi... perchè sapere che esiste una certa possibilità è meglio che non saperlo... Poi sono d'accordissimo su tutto ciò che riguarda lo stato fatiscente di gran parte dei nostri edifici che spesso e volentieri sono dichiarati antisismici ma antisismici non sono, vista la bassa qualità dei materiali utilizzati anche in tempi relativamente recenti. Anche io incentiverei la verifica e l'adeguamento delle strutture degli edifici pubblici e privati nelle zone a rischio sismico. :inchino: ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 11:17 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Esatto. Aggiungerei che un conto è avvisare di un'alluvione o un'ondata di gelo, che se poi non si verificano tutto il danno che si può fare è mandare a monte una gita all'aria aperta (o poco di piu). Ma allarmare di un forte sisma vuol dire mandare il tilt una regione intera. ----------------------------------- mondosasha Lun 06 Apr, 2009 11:17 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- E i progressi nella macchina della protezione civile rispetto al 97 sono evidenti!!Allora ci furono almeno 4-5 ore di buco ora appena dopo qualche minuto già tutto pronto e soccorsi in attività ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 11:20 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="113972"]Secondo me son polemiche inutili il giorno stesso della tragedia quando invece bisognerebbe cercare di far di tutto per aiutare la popolazione. Questi sono pensieri che ugnuno di voi ha ovviamente fatto decidendo di disctutere separatamente dei metodi preventivi.... a questo punto faccio notare come la prociv sia presente in Abruzzo da circa una settimana con lo stato di allerta attivato proprio a causa degli allarmi lanciati dal proprio centro di previsione emergenze sia dagli altri studiosi. Infatti il soccorso ai terremotati è stato molto rapido con mezzi all'opera già in nottata... stamani alle 5'45 le prime immagini che giungevano dal luogo mostravano già i mezzi di soccorso al lavoro! Credo veramente che più di così allo stato attuale della tecnica non si potesse fare ed anzi va fatto un elogio ai nostri sistemi di emergenza che sono tra i primi al mondo per efficienza e rapidità!!![/quote] [b]Credo che si sia perso il senso di questo topic[/b]: nessuno sta criticando la Prot. Civ. , i soccorsi o altro. Dissento dall'idea che sia inopportuno discutere sulla possibilità di prevedere, questo non ha niente a che fare con la macchina di soccorso che è molto efficiente e puntuale. L'oggetto di questo topic è parallelo ed indipendente dalla situazione drammatica in Abruzzo, non è un'accusa alla Prot. Civile, ma vuole mettere in risalto che "forse" ci potrebbero essere condizioni in grado di permetterci di prevedere eventi sismici rilevanti. [b]Credo che questa, invece, potrebbe essere un'opportunità da verificare ed approfondire.[/b] ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 11:25 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/terremoto-nord-roma/intervista-giuliani/intervista-giuliani.html :? ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 11:29 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="113983"]http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/terremoto-nord-roma/intervista-giuliani/intervista-giuliani.html :?[/quote] Più si espone, più perde credibilità quest'uomo. ----------------------------------- zerogradi Lun 06 Apr, 2009 11:29 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Mi spiegate chi si prenderebbe la briga di evacuare 200.000 persone ( e dove le metti???????????) per l'allarme di uno sconosciuto che si basa su teorie sconosciute???????? Il punto è uno....i terremoti si devono PREVENIRE costruendo bene, non prevedere. E' l'unica....... ----------------------------------- Poranese457 Lun 06 Apr, 2009 11:30 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Massi nessuna critica al tuo topic ed al suo argomento, ci mancherebbe altro.... La mia era solo una considerazione "a caldo" per dire che non credo sia questo il momento migliore per parlare di prevenzione o per criticare gli appelli non ascoltati. Ovvio noi da qui non possiamo fare molto di più ma sinceramente, di fronte ad un numero di morti che cresce di ora in ora, non mi sento proprio di parlare di problemi "burocratici". Sia chiaro, nessun tipo di censura o di disaccordo sul discuterne :wink: ----------------------------------- mausnow Lun 06 Apr, 2009 11:36 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Ora, proprio in merito a questo, Belisario chiede al Governo di riferire in Parlamento... Ahia... http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/TERREMOTO-BELISARIO-GOVERNO-RIFERISCA-IN-PARLAMENTO/news-dettaglio/3631036 ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 11:37 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="113986"]Il punto è uno....i terremoti si devono PREVENIRE costruendo bene, non prevedere. E' l'unica.......[/quote] Esatto, ed è quello che vado dicendo da stamattina. ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 11:39 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="113991"]Ora, proprio in merito a questo, Belisario chiede al Governo di riferire in Parlamento... Ahia... http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/TERREMOTO-BELISARIO-GOVERNO-RIFERISCA-IN-PARLAMENTO/news-dettaglio/3631036[/quote] Scusate ma... che palle!!! Possibile che si debba sempre strumentalizzare tutto!? Nemmeno rispetto per le tragedie c'è più. Per un pugno di voti. ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 11:47 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="113994"][quote user="mausnow" post="113991"]Ora, proprio in merito a questo, Belisario chiede al Governo di riferire in Parlamento... Ahia... http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/TERREMOTO-BELISARIO-GOVERNO-RIFERISCA-IN-PARLAMENTO/news-dettaglio/3631036[/quote] Scusate ma... che palle!!! [b]Possibile che si debba sempre strumentalizzare tutto!? Nemmeno rispetto per le tragedie c'è più. Per un pugno di voti[/b].[/quote] Su questo concordo... la strumentalizzazione è deleterea comunque e sempre. Il torto, se esiste, è quello di non aver avviato contatti e verifiche sul metodo utilizzato per continuare ad ignorare eventuali ricerche "fuori dal coro". Ma il torto è puù del mondo accademico e della ricerca che della Prot. Civile. Questo avviene in molti campi della scienza, anche in climatologia... se non fai parte dell'elite ufficiale, se non appartieni alla corrente politicamente agganciata (IPCC), allora verrai sempre ignorato, al dilà della validità di quanto ricercato... e questo è grave. ----------------------------------- mausnow Lun 06 Apr, 2009 11:48 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="113994"][quote user="mausnow" post="113991"]Ora, proprio in merito a questo, Belisario chiede al Governo di riferire in Parlamento... Ahia... http://www.repubblica.it/ultimora/24ore/TERREMOTO-BELISARIO-GOVERNO-RIFERISCA-IN-PARLAMENTO/news-dettaglio/3631036[/quote] Scusate ma... che palle!!! Possibile che si debba sempre strumentalizzare tutto!? Nemmeno rispetto per le tragedie c'è più. Per un pugno di voti.[/quote] Infatti. Non a caso ho scritto "Ahia"... Non è bastato il terremoto vero, ora si scatenerà pure quello politico... :( ----------------------------------- andrea75 Lun 06 Apr, 2009 11:53 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="113998"]Infatti. Non a caso ho scritto "Ahia"... Non è bastato il terremoto vero, ora si scatenerà pure quello politico... :([/quote] "Casualmente" la richiesta viene da chi, e mi riferisco al gruppo, non al singolo individuo, secondo me in politica non dovrebbe nemmeno stare. Non vado avanti per rispetto della situazione.... dico solo che è assurdo che a poche ore dall'evento ci siano politici capaci di chiedere già di riferire in Parlamento per una "strage annunciata". Mah.... ----------------------------------- Icestorm Lun 06 Apr, 2009 12:02 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Poi magari questo topic sulle discussioni istituzionali magari lo lasciamo così com'è invece. se non va bene cambiate voi la modalità di messa in risalto dell'altro grazie ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 12:14 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="zerogradi" post="113986"]Mi spiegate chi si prenderebbe la briga di evacuare 200.000 persone ( e dove le metti???????????) per l'allarme di uno sconosciuto che si basa su teorie sconosciute???????? Il punto è uno....i terremoti si devono PREVENIRE costruendo bene, non prevedere. E' l'unica.......[/quote] Comunque sta storia dell'impossibilità di evacuare la popolazione mi sa una cosa molto stupida e semplicistica! :| Per gli uragani si fa eccome, per i vulcani è prevista, quindi non ci trovo nulla di assurdo, soprattutto se si verificasse l'esistenza di un metodo attendibile di PREVISIONE! In USA vengono evacuati milioni di persone per l'arrivo degli uragani (pensa che cosa sarebbe potuto accadere a New Orelans se non fosse stata evacuata!!!) e anche in quel caso la previsione non è mai certa al 100%, visto che anche gli Uragani possono deviare sensibilmente la traiettoria con poche ore di anticipo (e spesso accade). Vengono diramati ALLERTA per la possibilità di Tornado, e anche queste non ci prendono al 100%, ma la gente ha la possibilità di prepararsi e rifugiarsi. Poi lo "sconosciuto" è un noto ricercatore del Laboratorio del Gran Sasso, che divulga le sue ricerche e il suo metodo con pubblicazioni in tutto il mondo da anni. 8)) Credo che anche se la percentuale di riuscita non fasse tanto alta, ma tangibile... salvare qualche vita in più meriterebbe la nostra attenzione e anche lo scomodo di un'evacuazione. D'altronde in altri paesi a rischio sismico fanno evacuazioni del genere anche solo per esercitazione! Poi la prevenzione antisismica nell'edilizia è tutto un altro discorso. ----------------------------------- Fili Lun 06 Apr, 2009 12:20 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- In Giappone e in tutte le zone fortemente sismiche hanno imparato a conviverci con le scosse, anche molto più forti di questa: in italia ancora no. Bisogna prevenire, prevenire, prevenire...concentriamoli li gli sforzi, le tecnologie già esistono (interessantissima una mostra a Foligno lo scorso anno), perchè non utilizzarle? ----------------------------------- Icestorm Lun 06 Apr, 2009 12:23 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Senza la sicurezza non si va da nessuna parte, ripeto eccessivo averlo denunciato per provocazione, ma assolutamente inapplicabile per questo evento una prospettiva simile. Ripartire da costruzioni adatte, unica cosa fare una parametrizzazione esatta di ogni costruzione, CON PERIZIA GEOLOGICA, INGEGNERISTICA E QUANT'ALTRO, DA SEGUIRE PER FILO E PER SEGNO SENZA IL MINIMO POTERE DI DIVAGARE DALLA STESSA. In giappone terremoti simili ne succedono 5-10 l'anno senza l'ombra di una vittima...certo, se poi sforiamo i parametri di distruttività di un terremoto, nulla c'è da fare! ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 12:36 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Poi scusate, proprio come si fa con altri tipi di rischio... informare la gente sulla possibilità del verificarsi di un evento rischioso, che sia tra 1 giorno, tra 1 settimana, tra 1 mese o un anno, è solo un atto di civiltà! In California si sa che la faglia di S. Andrea scatenerà un terremoto di magnitudo incredibile (the Big One), chi ha deciso di abitarci ne è cosciente e può anche decidere di premunirsi investendo sulla propria abitazione... in Italia si fa poco in questo senso! La prevenzione la si fa anche informando sul rischio! Quanti di noi decidono di comprarsi una bella automobile piuttosto che rinforzare la propria abitazione... eppure siamo inn una zona ad elevato rischio sismico! Ma tornando alla possibilità di porevisione sismica a medio-breve, se informato, io potrei anche decidere che a casa mia, in caso di allerta, sia prudente evitare di dormire in certe stanze, prediligendo quelle che agevolino la fuga! Potrei decidere di chiudere il gas dal rubinetto esterno, potrei anche prevedere vie di fuga che normalmente sono meno agevoli (spostando temporaneamente, ad esempio, mobili, divani, ecc, che potrebbero intralciare il passaggio). Potrei anche pensare di preparare luci d'emergenza o far dormire in casa mia persone (anziani) che normalmente vivono sole e che potrebbero spaventarsi oltremodo in caso di scossa sismica, prevenendo magari il rischio di infarto! Insomma, spesso ho l'impressione che in questo paese troppa gente si arroghi il diritto di decidere per me. Capisco che debba esserci un ordine precostituito, ma la libertà di scelta individuale deve essere sempre concessa... altrimenti facciamo come in Cina, o nella ex URSS in cui il silenzio è sacro, e avvisi, allarmi e previsioni vengono taciute anche in caso di catastrofi come Cernobyl! Bella soluzione! :x PS(ripeto che sulla prevenzione in edilizia, da buon ingegnere, sono completamente d'accordo... ma qui si sta facendo un altro discorso) ----------------------------------- Icestorm Lun 06 Apr, 2009 12:47 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Misure di prevenzione "spicciole" come quelle che dici te tipo tubi gas, logistica minima in casa pre-evacuazione sono senz'altro il minimo che si possa fare... Ciò che si può fare va fatto...ma il fatto di comprare un auto invece che sistemare l'appartamento mi sembra un pò fuori dai canoni, nel senso che un criterio che debba essere ben fatto non prescinde dal costruire interamente e daccapo un'edificio..per quanti interventi di rinforzo si possano fare, se non si agisce sulle fondamenta ben poco si migliora in fatto di resistenza sismica.. ----------------------------------- Strivio Lun 06 Apr, 2009 18:44 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Io sono daccordo con Marvel, con tutti i soldi che si sprecano in Italia per Cavolate con C maiuscola credo che mobilitare una regione per un rischio di forte terremoto che può causare numerose vittime, visto che questo non è stato tirato fuori dal nulla ma da uno sciame sismico di mesi, sia una cosa più che gisuta, non sò per voi ma per me sono molto più importanti 100 vite umane (e probabilmtne ne sono morte molte di più) di qualsiasi attività economica che si debba paralizzare per 10 giorni. Se non si vogliono sfollare 200000 persone in via preventiva quanto meno mi sembra sacrosanto informarle che un equipe di studiosi della zona (non uno sconsociuto qualsiasi) teme che le decine di scosse che si sono verificate terminino con un forte terremoto, poi se lo stato non vuole prendersi la responsabilità di un falso allarme non se le prenda ma l'informazione mi deve arrivare così che se io voglio starmene un mese in tenda ci stò se invece un altro preferisce andare a lavorare e fare finta di niente lo faccia pure. Poi sono ovviamente daccordo con voi che le strutture vanno costruirte con criteri giusti, io tra le tante cose nonostante sono studente universitario ho fatto anche il muratore per pagarmi gli studi e mi sono fatto un pò un idea di edilizia, vivo in una zona altamente sismica, la mia casa è di nuova costruzione in cemento armato e con il tetto in legno che risulta più leggero dei comuni tetti ma di porcate se ne vedono molte con case alzate di un piano dove non si potrebbe soltanto per "amicizie e consocenze" o edifici storici anche pubblcii nei quali vengono fatti tetti in cemento armato su strutture in muratura o costruzioni fatte senza criterio poi condonate e se vogliamo spsotare il problema in questi termini allora lo stato di responsabilità ne ha e molte... ----------------------------------- Poranese457 Lun 06 Apr, 2009 19:03 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Strivio" post="114083"] Se non si vogliono sfollare 200000 persone in via preventiva quanto meno mi sembra sacrosanto informarle che un equipe di studiosi della zona (non uno sconsociuto qualsiasi) teme che le decine di scosse che si sono verificate terminino con un forte terremoto, poi se lo stato non vuole prendersi la responsabilità di un falso allarme non se le prenda ma l'informazione mi deve arrivare così che se io voglio starmene un mese in tenda ci stò se invece un altro preferisce andare a lavorare e fare finta di niente lo faccia [/quote] Tengo a precisare che benchè non sia un ignorantone, il Sign. Giuliani era un semplice collaboratore della join-venture tra Agenzia Aerospaziale Italia ed il Centro Ricerche del Gran Sasso. Non è nemmeno laureato e la sua tesi sui terremoti non è figlia di una ricerca "ufficiale" di uno dei due organi ma è semplicemente la conseguenza di una serie di studi svolti personalmente dallo stesso fuori dell'orario di lavoro. Ciò non toglie nulla ne allo studio ne al Sign. Giuliani, è però una giusta precisazione prima che la teoria di un singolo venga presa ed affibbiata della veridicità di una ricerca ufficiale del Centro Ricerche Gran Sasso. :bye: :bye: :bye: ----------------------------------- andrea75 Lun 06 Apr, 2009 19:18 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="114087"]Ciò non toglie nulla ne allo studio ne al Sign. Giuliani, è però una giusta precisazione prima che la teoria di un singolo venga presa ed affibbiata della veridicità di una ricerca ufficiale del Centro Ricerche Gran Sasso. :bye: :bye: :bye:[/quote] Infatti alle 17:30 ho sentito un'intervista al reposabile del Centro Ricerche, che si è totalmente dissociato da questa iniziativa, opera esclusiva di Giuliani. Tra l'altro in CR si occupa di tutt'altro, ovvero di fisica dell'atomo, neutrino, ecc. ecc. ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 22:22 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Anche io ho sentito diverse interviste ed effettivamente attendo maggiori delucidazioni su Giuliani (ma non era ingegnere?). Comunque credo che nei prossimi giorni se ne saprà molto di più Resta comunque una questione da approfondire. Intanto chiederei a Lineameteo, e a chi ne sa più di me, di informarci con un topic dedicato, su tutte le iniziative dirette (volontariato, ecc) o indirette (donazioni, ecc) per chi voglia fare qualcosa di più concreto per aiutare le popolazioni delle zone disastrate. ----------------------------------- marvel Lun 06 Apr, 2009 23:04 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- http://www.agi.it/ultime-notizie-page/200904061832-cro-rom1138-art.html ----------------------------------- riccardodoc80 Mar 07 Apr, 2009 01:48 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Io credo che: -scrivere su questo o su altri forum in modo da poter conoscere il pensiero del singolo, può essere solo che costruttivo, evitando inutili polemiche e senza dare per scontato che la verità sia solo la propria. -parlarne oggi o domani come dopo domani non fa nessuna differenza, pur conservando un rispetto sincero verso le persone direttamente interessate...che poi è lo stesso che si dovrebbe osservare nei giorni a seguire. -La prevenzione nella costruzione e la messa in sicurezza degli edifici preesistenti... prima di tutto...soprattutto nelle aree a rischio. -Continuare a formulare piani di emergenza in grado di fornire gli aiuti necessari nel minor tempo possibile. -ricerca, collaborazione, e sviluppo delle nuove teorie (anche quelle dettate da un "non laureato") che offrono dati soddisfacenti. La scienza non ha limiti, il piu delle volte è l'uomo che crede di averli! -Non si può comandare una evacuazione senza dati certi e sperimentati, la quale provocherebbe piu danni che altro....ma dare informazione, da, e verso tutti quelli che possono e vogliono decidere , autonomamente e senza eccessivi allarmismi, si! ( Il discorso di Marvel su come prepararsi ad una "possibile eventualità"...su come e dove dormire, su come posizionare il divano o la valigia chiusa accanto al comodino non fa una piega....come le autorità si devono preparare a gestire al meglio la situazione...anche il singolo può organizzarsi come meglio crede e ne ha tutto il diritto) -In questo caso di verità ce n'era una sola e cioè quella divulgata dagli addetti ai lavori, che non prevedevano una tale catastrofe (perchè come ripetuto piu volte da molti...non prevedibile), ma non per questo si devono far tacere, opinioni differenti purchè, ripeto...non siano divulgate come eccessivi allarmismi ma solo come altre ipotesi! "mentre scrivo c'è stata un'altra scossa abbastanza potente....e porca miseria...quanto fa paura il terremoto" -Non conosco la persona di Giuliani e ho letto solo di sfuggita qualche articolo..e fino a quando non mi informerò meglio non potrò giudicare obbiettivamente e personalmente il suo lavoro....quindi il mio giudizio strettamente personale é ispirato dal passato in cui (a volte) l'uomo ha dovuto fare un passo indietro (accettando l'errore) per poi farne tre in avanti (scoprendo la verità)....cosa che nella storia è successa piu e piu volte. Ora se la terra decide di fare una pausa (considerando che il mio appartamento è situato sopra la volta di una chiesa del 1500) provo a chiudere gli occhi....ma la vedo dura. ----------------------------------- marcogeo Mar 07 Apr, 2009 09:44 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Prevedere il terremoto? Non è possibile. Lo posso dire e ne sono convinto. Il nostro paese ha le carte di rischio e di vulnerabilità con indicate le zone del paese dove il rischio è maggiore. Certamente la fascia appenninica dell'italia centrale è una di quelle. L'attività tettonica del passato continua e sfocia in quella attuale. Prevedere un terremoto è quasi "possibile", ma non in tempo reale, se si vuole indicare una possibile zona, cioè sappiamo le zone a rischio(tramite le mappe). Prevedere un terremoto e sapere quando, io non ci credo. In una intervista Boschi ha detto: " era stato previsto un terremoto a Sulmona, immaginate se spostavamo la gente all'Aquila e poi il sisma colpiva l'Aquila? Una tragedia sulla tragedia. ----------------------------------- Icestorm Mar 07 Apr, 2009 13:05 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Infatti..ed allo stesso modo è impossibile prevedere quando finirà lo sciame sismico, se finirà senza ulteriori terremoti con magnitudo maggiore o uguale a 5 (uno da 5 ne ha fatto stanotte quello delle 1.15). Allo stato attuale delle cose non si può nemmeno escludere che vi siano altri terremoti forti, per riattivazione di altre faglie "smosse" da questo sciame energico, o per semplice movimento ulteriore della stessa faglia generante il terremoto di ieri. Purtroppo non si escludono nuovi forti tremori, anche simili a quello di ieri :( E spero vivamente che ciò non accada, non è per impaurire qualcuno, solamente per dire le cose come stanno realmente ----------------------------------- prometeo Mar 07 Apr, 2009 13:22 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Noi ragazzi proviamo ad interpretare il tempo a desiderare eventi che sistematicamente non sono cove e dove vogliamo, forse è proprio questo il fascino della meteorologia, ovvero che non è una scienza esatta e di passi negli ultimi anni ne sono stati fatti tanti! Figuriamoci la geo-fisica dove a tutt'ora esistono dei studi ma delle certezze no. La concentrazione del radon, i tremori iniziali, nulla porta ad una soluzione definitiva, non credo a mio modesto parere che l'uomo possa prevedere tali eventi, scomodiamo la storia , le statistiche, ma il risultato per l'immediato non esiste, Mobilitare intere popolazioni, procurare allarmi su delle supposizioni mi pare eccessivo perchè il terremoto arriverà ma non si sa quando , dove e come e nel frattempo intere famiglie, attività produttive, i ritmi qutidiani di ciascuno verranno alterati per sempre su un idea. L'uomo esiste, la terra esiste per via dei terremoti (eventi costruttivi geologicamente parlando) e il segreto è conviverci, giocare di anticipo con la prevenzione come da anni avviene in giappone ----------------------------------- mondosasha Mar 07 Apr, 2009 13:45 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Chi ha seguito l'intervsita fatta da Vespa ieri sera a Giuliani, penso che avrà capito una cosa: lui afferma di avere messo a punto uno strumento che non è come i normali rilevatori di radon, ma fà di più elabora questo valore e poi tramite vettori e altre cose che io non ne capisco na mazza direbbe dove, quando e con quale potenza si verificherrebe un terremoto!!!Vi dice nulla????? ----------------------------------- icchese Mar 07 Apr, 2009 17:54 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Salve a tutti, sono stato lontano da internet per un pò di giorni causa lavoro. Ho seguito la discussione. La storia del Radon è vecchia almeno quanto quella della variazione del livello dell'acqua nei pozzi e del comportamento degli animali prima di un forte terremoto. Tutti fatti che possono verificarsi, ma che non è detto che si verifichino prima. La correlazione con il Radon spesso esiste, ma non sempre. A volte c'è emissione di radon senza terremoto e viceversa. Ci studiano sopra americani, giapponesi, cinesi, ma nessuno è ancora stato in grado di tirar fuori un metodo affidabile. E loro di terremoti ne hanno. Nell'ultimo in Cina ci sono state almeno 40 scosse di assestamento con magnitudine superiore a 5.0 e 100.000 morti. Giuliani sbaglia quando insiste nel dire che può prevedere un terremoto apparendo come un moderno stregone chiuso nell'antro del Gran Sasso. Troppo facile dire dopo 90 giorni di sciame sismico dire ci sarà a breve una forte scossa. Un forumista di Lineameteo aveva aperto un topic intitolato "che sisma è?" qualche giorno prima, se avesse anche aggiunto che secondo lui ci sarebbe stato a breve un disastro, anche lui avrebbe previsto. Giuliani ha ragione ad approfittare della ribalta per smuovere l'ambiente asfittico dell'INGV dove regnano le baronie e si fanno solo certi tipi di ricerca. Si facciano ricerche sul Radon quindi senza preconcetti costruendo una rete su tutto il territorio ad altro rischio sismico del paese. L'unica via al momento resta quella della prevenzione. Le mappe di pericolosità sismica esistono da anni e chi vi abita sa bene che può prima o poi essere colpito da un terremoto, quindi gli accorgimenti ricordati da Marvel devo essere permanenti non estemporanei a seguito di presunti allarmi sisma. Si faccia un piano casa serio che dia incentivi a chi rende antisismica la sua abitazione oltre che ecocompatibile. Da noi c'è il problema della messa in sicurezza dei centri storici che costa moltissimo. I soldi però ci sono per altre opere che costano moltissimo e servono a pochissimo (vedi Ponte sullo Stretto o linee ad alta velocità). C'è comunque chi la pensa diversamente. C'è chi pretende, per non portarsi l'ombrello, che gli venga detto con precisione dove, a che ora si scatenerà il temporale e quanto pioverà. C'è solo una strada per ora: portarsi un bell'ombrello e poi può piovere quando vuole.! P.S. Sulla velocità dei soccorsi è andata meglio che altre volte. Vorrei che però rifletteste sul fatto che L'Aquila dista 2 ore da Roma tramite autostrada e che l'allarme lo ha dato praticamente il sisma stesso. :bye: ----------------------------------- Fili Mar 07 Apr, 2009 17:58 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Il discorso di Stefano non fa una piega. L'unica cosa su cui mi trovo in disappunto è che un paese moderno come l'Italia dovrebbe gestire le proprie risorse SIA per interventi di messa in sicurezza di case e centri storici SIA per le Grandi Opere di cui il nostro paese ha infinitamente bisogno (vedi Passante di Mestre o Variante di Valico sulla A1). Quanti morti ci sono stati sul Passante di Mestre perche inadeguato al traffico d'oggi?? Molti, molti di piu che nel sisma di ieri. Anche quelle sono opere di prevenzione ed ammodernamento. ----------------------------------- icchese Mar 07 Apr, 2009 18:53 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114171"]Il discorso di Stefano non fa una piega. L'unica cosa su cui mi trovo in disappunto è che un paese moderno come l'Italia dovrebbe gestire le proprie risorse SIA per interventi di messa in sicurezza di case e centri storici SIA per le Grandi Opere di cui il nostro paese ha infinitamente bisogno (vedi Passante di Mestre o Variante di Valico sulla A1). Quanti morti ci sono stati sul Passante di Mestre perche inadeguato al traffico d'oggi?? Molti, molti di piu che nel sisma di ieri. Anche quelle sono opere di prevenzione ed ammodernamento.[/quote] Ho citato quelle due volutamente, non a titolo di esempio! Ritengo comunque che rendere antisismica la parte d'Italia a rischio sia non una grande opera, ma la GRANDE OPERA, capace di far ripartire l'economia. :bye: ----------------------------------- and1966 Mar 07 Apr, 2009 19:05 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Buonasera Quoto Stefano - Icchese, sul fatto dell' importanza della prevenzione e del buon costruire, elemento questo dove concretamente si puo' agire e migliorare (eh, si! :roll: ) quanto fatto fin'ora. Le vicende connesse all' operato del Sig. Giuliani e delle sue ricerche, richiedono una informazione e preparazione al riguardo che io non ho, per cui non sono assolutamente in grado di giudicare. Tuttavia, seguendo alcuni scambi di battute sul Forum di Abruzzometeo, (dove tra l'altro sono stati postati grafici che rappresenterebbero i valori di emissione del gas radon in questi giorni riferiti a quelle zone), ho notato come questa vicenda stia alimentando timori e psicosi tra i forumisti, psicosi che vanno a sommarsi a quelle che di per se' simili eventi si trascinano dietro. Quindi, pur plaudendo allo sforzo a 360° verso ogni tipo di ricerca che voglia migliorare le ns conoscenze e il ns stile di vita (e quella del Sig. Giuliani mi piace considerarla tale, se non altro per gli sforzi profusi dal personaggio in questione), do' ragione a chi propende per un atteggiamento prudente, almeno fin quando non verrà dimostrata la validità incontrovertibile della suddetta ricerca. p.s.: e' appena rientrato al lavoro un mio collega di quelle zone (persona che senz'altro è una delle punte di diamante di questo team): poche ed asciutte parole da parte sua a commento dei fatti, e ringraziamenti da parte sua per la solidarietà di tutti noi. Niente lamenti e sconforti "ad effetto": solo una tristezza visibile, ma soffocata con orgogliosa dignità. Una dimostrazione della elevata valenza umana del popolo abruzzese, che mi ha reso ottimista sulle loro possibilità di rinascita. ----------------------------------- Poranese457 Mar 07 Apr, 2009 21:42 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Ma le case in legno?? Che c'hanno di male???? Non potrebbero essere una buona soluzione per le zone a più alto rischio sismico??? Chiedo ai più esperti perchè sinceramente sono abbastanza ignorante in merito e non conosco nemmeno le normative che vigilino sulla realizzazione di queste strutture. ----------------------------------- riccardodoc80 Mar 07 Apr, 2009 23:01 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Per chi volesse saperne di piu sulle teorie di Giuliani, questa sera è invitato a porta a porta. Vediamo cosa offre.....! ----------------------------------- and1966 Mer 08 Apr, 2009 07:01 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Buongiorno Citazione da altro Forum: [b]L'esperto dell'Ingv a Porta a Porta: "Possiamo affermare con certezza che non è finita qui. [u]Ci saranno molte altre scosse, con alta probabilità di magnitudo abbastanza inferiore a quella principale; possibili altre scosse con magnitudo di poco inferiore rispetto alla principale; non si escludono, però, possibili scosse con magnitudo anche più forte della principale"[/u]. [/b] 1 X 2. Ha ragione Stefano, cosi' la sappiamo fare tutti la previsione.......ma per favore! :| ----------------------------------- Poranese457 Mer 08 Apr, 2009 07:46 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="and1966" post="114212"]Buongiorno Citazione da altro Forum: [b]L'esperto dell'Ingv a Porta a Porta: "Possiamo affermare con certezza che non è finita qui. [u]Ci saranno molte altre scosse, con alta probabilità di magnitudo abbastanza inferiore a quella principale; possibili altre scosse con magnitudo di poco inferiore rispetto alla principale; non si escludono, però, possibili scosse con magnitudo anche più forte della principale"[/u]. [/b] 1 X 2. Ha ragione Stefano, cosi' la sappiamo fare tutti la previsione.......ma per favore! :|[/quote] Ahahahahhaa stupendoooooooooo!!! Possibili nevicate a quote collinari, laddove non splenderà il sole ad esclusione delle zone ove insisterà una moderata pioggia accompagnata da vento forte tranne che in particolari punti rimasti coperti dall'orografia. Orografia che in ogni caso potrà generare temporali più o meno intensi, dipende da se state o meno guardando dalla finestra o se invece ve ne state comodamente dormendo sul divano!!! Ma dico io... si può prendere per il sedere così la gente?????? ----------------------------------- mondosasha Mer 08 Apr, 2009 08:10 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Ora vi dico anche questa: da queste parti si dice che quando tira aria particolarmente calda si dice che è aria da terremoti!!Sulla vita delle persone non si può tirare ad indovinare!! ----------------------------------- Fili Mer 08 Apr, 2009 08:30 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Mettiamoci pure che il sig. Giuliani aveva "previsto" il terremoto a Sulmona: ora, mettiamo per assurdo che le autorità avessero avallato la sua ipotesi e fatto evacuare la città... tutti a L'Aquila? Mammamia che catastrofe sarebbe stata.... ----------------------------------- mondosasha Mer 08 Apr, 2009 08:36 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114223"]Mettiamoci pure che il sig. Giuliani aveva "previsto" il terremoto a Sulmona: ora, mettiamo per assurdo che le autorità avessero avallato la sua ipotesi e fatto evacuare la città... tutti a L'Aquila? Mammamia che catastrofe sarebbe stata....[/quote] Ed il grave è che secondo lui c'è stato il terremoto a Sulmona!!! :shock: ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 11:48 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="114226"][quote user="Fili" post="114223"]Mettiamoci pure che il sig. Giuliani aveva "previsto" il terremoto a Sulmona: ora, mettiamo per assurdo che le autorità avessero avallato la sua ipotesi e fatto evacuare la città... tutti a L'Aquila? Mammamia che catastrofe sarebbe stata....[/quote] Ed il grave è che secondo lui c'è stato il terremoto a Sulmona!!! :shock:[/quote] A parte il fatto che non risulta da nessuna parte che Giuliani avesse previsto un terremoto a Sulmona... il sindaco di Sulmona ha sentito Giuliani qualche giorno prima del terremoto e gli disse che ci sarebbe stato un terremoto non forte anche a Sulmona ( e c'è stato) e anche per l'Aquila era tranquillo visto che le scosse erano numerose e di entità non enorme. Loro in 10 anni di esperienza hanno verificato una stretta correlazione tra emissioni di Radon e scosse sismiche (e che questa ci sia è provato scientificamente, solo che gli organi competenti ed i comitati scientifici non hanno ancora trovato un metodo per poter sfruttare questa correlazione)... Giuliani dice che loro sono riusciti ad affinare una tecnica di osservazione specifica grazie alla triangolazione delle strumentazioni a loro disposizione, che gli permette di prevedere terremoti in un raggio di 120-150 km. (Sulmona dista 50 km da l'Aquila e il terremoto è stato osservato esattamente per Sulmona pochi giorni prima per una scossa debole) [u]Il terremoto devastante de l'Aquila è stato previsto solo qualche ora prima, tempo sufficiente a far uscire la gente da casa, visto che i macchinari mostravano concentrazioni che crescevano paurosamente senza sfogare in scosse forti, ma in scosse troppo piccole se paragonate alla crescita delle emissioni.[/u] Io credo che sia piuttosto stupido ed infantile stare a parlare male e diffamare una persona che sta effettuando degli studi, magari anche in forma non canonica, e riterrei molto più utile e costruttivo interessarsi ai suoi studi che magari necessitano di attenzioni e verifiche scientifiche. Non stiamo parlando di un santone, di un mago o di un indovino, ma di un tecnico che ha costruito una rete di rilevamento e che crede di aver individuato un metodo di monitoraggio di precursori sismici, e dai grafici esposti ieri sera in una nota trasmissione di RaiUno, sembrerebbe molto verosimile l'idea che la previsione per domenica notte, fatta già poche ore prima (alle 22) fosse praticamente azzeccata. Mi infastidisce molto il tono di molta gente, compresi i responsabili dei vari enti, che dall'alto dei loro ruoli... tacciano di stregoneria Giuliani senza nemmeno aver verificato i suoi dati... affidandosi invece a voci, al sentito dire. Diffido molto dagli espertoni visto che la'esperienza mi ha insegnato che certi signoroni pur di difendere il loro ruolo e lo "status quo", sentenziano su tutti coloro che possano contraddire quanto loro vanno predicando (la storia insegna). Non dico che Giuliani abbia ragione, perchè nemmeno io l'ho potuto verificare, ma dico che la persona andrebbe ascoltata con rispetto ed attenzione. ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 11:56 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- http://www.youreporter.it/video_Terremoto_Abruzzo_Vespa_intervista_Giampaolo_Giuliani_1 E qui gli esperimenti fatti insieme all'Univ. de l'Aquila e gli enti locali sui suoi macchinari: http://www.facebook.com/video/video.php?v=1095144229540&oid=61305039102 "hanno detto che i suoi studi non hanno valore scientifico: peccato che la CAEN spa sia stata la prima a rendersi partner delle sue ricerche. Per chi non lo sapesse, la CAEN è una delle più grosse industrie italiane nel campo della fisica nucleare, braccio diretto dell’INFN (istituto nazionale di Fisica Nucleare). Se veramente gli studi di quest’uomo fossero stati senza valore, credete davvero che un colosso come la CAEN avrebbe mosso anche solo un dito? Hanno detto che le sue previsioni erano imprecise: peccato che sono state comunque più precise di quelle di tutti gli altri che studiano i terremoti. Per renderle più precise occorrerebbero un paio di millioni di Euro per disseminare l’Italia di sensori per il Radon" ----------------------------------- stinfne Mer 08 Apr, 2009 11:57 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="114243"][quote user="mondosasha" post="114226"][quote user="Fili" post="114223"]Mettiamoci pure che il sig. Giuliani aveva "previsto" il terremoto a Sulmona: ora, mettiamo per assurdo che le autorità avessero avallato la sua ipotesi e fatto evacuare la città... tutti a L'Aquila? Mammamia che catastrofe sarebbe stata....[/quote] Ed il grave è che secondo lui c'è stato il terremoto a Sulmona!!! :shock:[/quote] A parte il fatto che non risulta da nessuna parte che Giuliani avesse previsto un terremoto a Sulmona... il sindaco di Sulmona ha sentito Giuliani qualche giorno prima del terremoto e gli disse che ci sarebbe stato un terremoto non forte anche a Sulmona ( e c'è stato) e anche per l'Aquila era tranquillo visto che le scosse erano numerose e di entità non enorme. Loro in 10 anni di esperienza hanno verificato una stretta correlazione tra emissioni di Radon e scosse sismiche (e che questa ci sia è provato scientificamente, solo che gli organi competenti ed i comitati scientifici non hanno ancora trovato un metodo per poter sfruttare questa correlazione)... Giuliani dice che loro sono riusciti ad affinare una tecnica di osservazione specifica grazie alla triangolazione delle strumentazioni a loro disposizione, che gli permette di prevedere terremoti in un raggio di 120-150 km. (Sulmona dista 50 km da l'Aquila e il terremoto è stato osservato esattamente per Sulmona pochi giorni prima per una scossa debole) [u]Il terremoto de l'Aquila è stato previsto solo qualche ora prima, tempo sufficiente a far uscire la gente da casa, visto che i macchinari mostravano concentrazioni che crescevano paurosamente senza sfogare in scosse forti, ma in scosse troppo piccole se paragonate alla crescita delle emissioni.[/u] Io credo che sia piuttosto stupido ed infantile stare a parlare male e diffamare una persona che sta effettuando degli studi, magari anche in forma non canonica, e riterrei molto più utile e costruttivo interessarsi ai suoi studi che magari necessitano di attenzioni e verifiche scientifiche. Non stiamo parlando di un santone, di un mago o di un indovino, ma di un tecnico che ha costruito una rete di rilevamento e che crede di aver individuato un metodo di monitoraggio di precursori sismici, e dai grafici esposti ieri sera in una nota trasmissione di RaiUno, sembrerebbe molto verosimile l'idea che la previsione per domenica notte, fatta già poche ore prima (alle 22) fosse praticamente azzeccata. Mi infastidisce molto il tono di molta gente, compresi i responsabili dei vari enti, che dall'alto dei loro ruoli... tacciano di stregoneria Giuliani senza nemmeno aver verificato i suoi dati... affidandosi invece a voci, al sentito dire. Diffido molto dagli espertoni visto che la'esperienza mi ha insegnato che certi signoroni pur di difendere il loro ruolo e lo "status quo", sentenziano su tutti coloro che possano contraddire quanto loro vanno predicando (la storia insegna). Non dico che Giuliani abbia ragione, perchè nemmeno io l'ho potuto verificare, ma dico che la persona andrebbe ascoltata con rispetto ed attenzione.[/quote] :inchino: :inchino: Sottoscrivo anche la punteggiatura! ----------------------------------- mausnow Mer 08 Apr, 2009 12:19 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Permettetemi una semplice considerazione. Proviamo a chiedere ad uno dei sopravvissuti rimasto ore ed ore sotto le macerie quale "disagio" avrebbe preferito: - essere evacuato per due o tre settimane dalla propria abitazione - o l'esperienza traumatica che ha vissuto Mi sento di scommettere che ora preferirebbe la prima opzione. Non dico di evacuare tutti e 200.000, ma probabilmente qualcosa di più si poteva fare, e chissenefrega se poi si fosse rivelata una bufala... Ripeto, sto cercando di interpretare il pensiero di un sopravvissuto... ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 12:25 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- ...e poi scusate, ma la tesi di Boschi che continua a ripetere la storia di Sulmona (ripeto che dista solo 50 km da l'Aquila!) dicendo: "pensate che sarebbe successo se avessimo evacuato Sulmona portando la gente a l'Aquila" non ha comunque senso e dimostra una cetqa mala fede, visto che nessuno sano di mente evacuerebbe un paese a rischio sismico per trasferirlo in un paese vicino con altrettanto rischio sismico! Evidentemente un'evacuazione sarebbe stata verso la costa! Come se io annunciassi il rischio alluvione per Roma centro e trasferissi tutti a Roma nord! :| Questa gente vuole solo scerditare e diffamare e, al di là di tutto, questo non mi piace! :| ----------------------------------- mondosasha Mer 08 Apr, 2009 12:32 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Intanto da queste parti compreso Camerino hanno chiuso le scuole da lunedì ufficilamente per le festività Pasquali, ovvio che è una precauzione visto che queste scosse non tranquillizzano la gente!!! ----------------------------------- DragonIce Mer 08 Apr, 2009 12:35 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- si ma se funziona perchè giuliani non tira fuori le attrezzature e i dati e li fa verificare.. seconda cosa.. perchè lui è rimasto in casa propria invece di cercare sistemazioni alternative per qualche giorno visto che era così convinto? se ho detto qualche cavolata scusatemi ma nn ho seguito troppo la vicenda di giuliani.. ----------------------------------- Poranese457 Mer 08 Apr, 2009 12:39 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- A freddo è più logico fare ragionamenti di questo tipo, pesare cioè che forse gli studi del Sign. Giuliani andrebbero visti sotto ottica diversa. tutte le altre critiche fatte nei primi giorni vanno sicuramente rivisti a bocce ferme! Ciò che mi sembra invece senza alcun dubbio chiaro è come la previsione fatta dal Sign. Giuliani sia stata completamente errata sia perchè datata 7 giorni prima sia perchè sballata di 50Km... e 50km in un terremoto che distrugge qualsiasi cosa è come sbagliare di 500km le previsioni di una pioggia intensa.... senza dimenticare l'immenso errore temporale. dico perciò di approfondire sicuramente questo tipo di studi come approfondire tutti gli altri: vista la scarsità di fondi per la ricerca essi vanno sicuramente concentrati sulle "teorie" con maggiori possibilità di riuscita, se fino ad oggi questa del radon nonostante ci stiano lavorando in tutto il mondo non ha dato i frutti sperati ci sarà pure un motivo.... ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 12:45 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="DragonIce" post="114253"]si ma se funziona perchè giuliani non tira fuori le attrezzature e i dati e li fa verificare.. seconda cosa.. perchè lui è rimasto in casa propria invece di cercare sistemazioni alternative per qualche giorno visto che era così convinto? se ho detto qualche cavolata scusatemi ma nn ho seguito troppo la vicenda di giuliani..[/quote] Lui ha portato la sua famiglia fuori quella notte, all'aperto, sicuro che la scossa sarebbe arrivata. Casa sua è lesionata e ora è anche lui uno sfollato. Le strumentazioni sono al momento fuori servizio per ovvi problemi, ma spera di rimetterle al più presto in funzione. I dati che ha nessuno li ha voluti vedere, perchè nel mondo scientifico-accademico se non hai almeno una pubblicazione su una rivista del settore non sei nessuno e nessuno ti da ascolto (questo vale anche per Clima, ecc). Quindi per pubblicare una ricerca o delle semplici tecniche di osservazione devi essere come minimo ricercatore universitario, avere professori che ti seguano e che si prendano anche il merito di ciò che fai e che eventualmente scopri. (ho amici ricercatori nei cui studi, da loro effettuati e pubblicati, compaiono per ultimi... dopo una sfilza di professoroni che nemmeno hanno letto gli studi) Insomma, in parole semplici, per avere udienza devi essere laureato, aver fatto anni di ricerca, aver conseguito un dottorato di ricerca ed essere nelle grazie di qualche professore universitario influente! Se poi la tua ricerca contrasta con interessi economici e/o politici stai pur certo che non se ne farà nulla. Questo è quanto, ed è uno dei motivi per cui ho rinunciato ad intraprendere la strada della carriera accademica, nonostante mi fosse stato proposto. :urted: ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 12:48 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="114255"] ... Ciò che mi sembra invece senza alcun dubbio chiaro è come la previsione fatta dal Sign. Giuliani sia stata completamente errata sia perchè datata 7 giorni prima sia perchè sballata di 50Km... [/quote] Leggi meglio quello che ho scritto... non è andata così come dici. :bye: ----------------------------------- Poranese457 Mer 08 Apr, 2009 12:54 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="114259"][quote user="Poranese457" post="114255"] ... Ciò che mi sembra invece senza alcun dubbio chiaro è come la previsione fatta dal Sign. Giuliani sia stata completamente errata sia perchè datata 7 giorni prima sia perchè sballata di 50Km... [/quote] Leggi meglio quello che ho scritto... non è andata così come dici. :bye:[/quote] L'ho letto... l'ho letto.... Apposta ripeto: previsione errata! capisco la piccola scossa rilevata a Sulmona ma in periodo di due mesi di sciami sismici con scosse continue in quell'area non era del tutto fuori luogo prevedere una comune "scossa". Vabè, io mi sono capito :D ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 13:06 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="114260"][quote user="marvel" post="114259"][quote user="Poranese457" post="114255"] ... Ciò che mi sembra invece senza alcun dubbio chiaro è come la previsione fatta dal Sign. Giuliani sia stata completamente errata sia perchè datata 7 giorni prima sia perchè sballata di 50Km... [/quote] Leggi meglio quello che ho scritto... non è andata così come dici. :bye:[/quote] L'ho letto... l'ho letto.... Apposta ripeto: previsione errata! capisco la piccola scossa rilevata a Sulmona ma in periodo di due mesi di sciami sismici con scosse continue in quell'area non era del tutto fuori luogo prevedere una comune "scossa". Vabè, io mi sono capito :D[/quote] Continui anche tu ad ascoltare il "sentito dire" e a non ascoltare quello che lui ha detto. :| Una settimana prima del terremoto de l'Aquila parlò del terremoto su Sulmona, in tutta la zona c'erano terremoti, mentre in quei giorni c'erano dati che facevano pensare ad un'imminente scossa nell'area di Sulmona... che invece non c'è stata, ma si è sfogato in una serie di scosse minori. Per l'Aquila la previsione è stata fatta la sera di domenica scorsa, a poche ore dalla scossa disastrosa, quando (così lui dice commentando i grafici messi a disposizione della stampa e di chi voglia guardarli) le emissioni sono schizzate verso l'alto in modo tale da non lasciare spazio a dubbi (lui ha detto questo), Lui a quell'ora e con una denuncia pendente non ha potuto allertare nessuno. Immagino però che se tale metodo fosse verificato e ritenuto utile, allertare la popolazione anche a poche ore dall'evento sarebbe cosa relativamente semplice, soprattutto se a poche ore dall'evento! Poi se vogliamo continuare ad ascoltare chi nei TG fa gossip o chi vuole screditare... ecco che si fa confusione. Ma la cosa migliore da fare è ascoltare direttamente le fonti originali. :bye: ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 14:11 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Questa è di ieri sera: [youtube]BwY60yRvx78[/youtube] ----------------------------------- il fosso Mer 08 Apr, 2009 14:12 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Sul sito ufficiale del CSRS (Centro sperimentale ricerche sismiche) è apparso un comunicato che annuncia testualmente altre fortissime e distruttive scosse nelle prossime ore, una ento le 16. Che attendibilità dare ad una tale notizia? Non sò lincare il sito, ma se cercate csrs lo potete vedere da voi stessi sul testo che scorre in basso. ----------------------------------- andrea75 Mer 08 Apr, 2009 14:21 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="il fosso" post="114272"]Sul sito ufficiale del CSRS (Centro sperimentale ricerche sismiche) è apparso un comunicato che annuncia testualmente altre fortissime e distruttive scosse nelle prossime ore, una ento le 16. Che attendibilità dare ad una tale notizia? Non sò lincare il sito, ma se cercate csrs lo potete vedere da voi stessi sul testo che scorre in basso.[/quote] Io denuncerei tutti........... ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 14:28 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="il fosso" post="114272"]Sul sito ufficiale del CSRS (Centro sperimentale ricerche sismiche) è apparso un comunicato che annuncia testualmente altre fortissime e distruttive scosse nelle prossime ore, una ento le 16. Che attendibilità dare ad una tale notizia? Non sò lincare il sito, ma se cercate csrs lo potete vedere da voi stessi sul testo che scorre in basso.[/quote] Si ho letto... mmmh :? Questa cosa mi sembra grave, non so su che basi emettano questi avvisi... boh! :confuso: http://www.csrs.it/index1.html (leggere testo che scorre) ----------------------------------- andrea75 Mer 08 Apr, 2009 14:31 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Scriviamo qui di questa notizia, atrimenti facciamo confusione nel topic principale. A mio avviso qui ci sono tutti gli estremi della denuncia per procurato allarme. Chi è questa gente? Cosa rappresenta? In base a cosa lancia l'allarme? Dove sono i dati? Spero vivamente di non essere smentito, ma qui mi pare si stia diffondendo un po' troppo la moda delle previsioni............ ----------------------------------- DragonIce Mer 08 Apr, 2009 14:34 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- cmq.. un ente che mi si presenta affiancato da un negozio di elettricisti e senza nemmeno una qualifica "scentifica" non mi da troppa fiducia.. spero di non sbagliarmi..però la pulce all'orecchio me l'hanno messa... ----------------------------------- Icestorm Mer 08 Apr, 2009 14:45 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Tenderei a dire a tutte le persone che leggeranno quella notizia che l'azzardo di certe parole è a dir poco forte per non dire infondato del tutto. Siamo TUTTI consapevoli che a prescindere dalle varie previsioni sismiche (cioè già la parola previsione sismica riconduce ad un astrattismo veramente esagitato) che si trovano in giro su internet in queste ore, e che prolificano guardate caso in questi giorni, che se un terremoto, blando o forte che sia, avrà luogo entro le 16 o dopo le 16, non sarà riconducibile ad alcuna previsione sismica (termine ripeto veramente che fa rabbrividire alla sola pronuncia) ma rientrerà nella prassi dell'evento in linea con ciò che ci si può aspettare dopo uno shock sismico del genere. Spiace dirlo, ma anche per me la denuncia ci starebbe tutta per questi individui... Comunque -e qui perdonate queste parole- visto che già il danno è stato fatto, e di che tinta nell'Aquilano, nuove scosse sismiche è bene che non divaghino molto da quella zona epicentrale che ormai da mesi è oggetto di sismicità attiva. Non vi sono particolari problemi affinchè si rimanga circoscritti a quella zona, in barba anche a chi dice che l'attività sismica si potrà spostare verso umbria-toscana, o qualsiasi altra regione! Ma che ca**o è una perturbazione atmosferica???!!!!??? Scusate la parola ma la ripeto per inciso, come ca**o si fa a dire certe cose, perchè queste parole fanno letteralmente indignare! Punto. ----------------------------------- Poranese457 Mer 08 Apr, 2009 15:02 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Questo genere di allarmismi, di avvisi o "previsioni" solo al limite dello sciacallaggio! Non vi è alcuna differenza tra ci specula sui beni lasciati intatti nelle abitazioni crollate approfittando per impadronirsene e chi invece fa leva sulla psicologia debole di una comunità, sia quella abruzzese sia quella italiana tutta, già gravemente fiaccata nello spirito oltre che nel corpo dagli accadimenti recenti. Non vado nemmeno su quel sito, potrebbero venirmi in mente un paio di cosucce che facevo quando ero più giovane con i computer :? :? :? ----------------------------------- Icestorm Mer 08 Apr, 2009 15:06 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Le uniche parole delle quali esser certi, penso siano riconducibili del tutto in questo comunicato del direttore della IESN rete sismica sperimentale italiana. Intervento chiarificatore anche in base alla diatriba sulla possibilità di prevedere o meno terremoti. Gli unici ragionamenti che si possono fare con le tecniche di studio attuali, si concentrano sull'osservazione della serie sismica in atto e sul suo esame. Anche in questo caso, sempre col senno di poi, si è riusciti ad individuare un evento di foreshock risalente al 30 marzo, quello che veramente poteva allarmare per un possibile imminente main shock venuto poi 7 giorni dopo. In seguito al foreshock, si denota chiaramente una pausa temporanea e relativa dell'attività dello sciame microsismico(1-5 aprile con "solamente" un paio di scosse più significative in 6 giorni). La successiva ed ultima intensificazione dell'attività dello sciame sismico, ripresa di gran carriera la serata del 5 con 2-3 eventi importanti in poche ore, è stata veramente significativa e statisticamente rispondente all'imminenza di un probabile main shock di li a poche ore, avvenuto poi. Si noti però che si parla di [u]probabile[/u] main shock, in quanto tutto ciò è frutto di statistica, considerazioni basate sul parallelismo di sciami sismici avvenuti negli anni indietro e su probabilità di ritorno dello stesso in loco. Si può notare quindi come la previsione di un terremoto non possa prescindere da serie storiche, tempi di ritorno e calcoli derivati. Le persone preposte all'esame della serie sismica che si protrae dal 16 gennaio 2009 nell'Aquilano, sicuramente avranno di giorno in giorno individuato almeno 5-6 probabili foreshock, puntualmente poi uno solamente di questi è il vero foreshock...vai un pò a considerare quale può essere quello giusto! Senza contare che nei casi meno sciagurati non vi sono foreshock di precursione, ed il tutto si "addormenta" fino alla prossima attività che può ricadere un anno, dieci o cento più tardi. L'associazione quindi di un evento sismico estremo, con un accostamento temporale ben definito e "circoscritto" come può essere una data di probabile shock sismico, o peggio ancora un orario, è puramente fantasia che deve essere sanzionata come si fa per i procurati allarmi, niente più niente meno, affinchè non ci si svegli la mattina e ci si reinventi centri sperimentali non referenziati, capaci di asserire strafalcioni senza che se ne prendano le responsabilità di ciò che si comunica in maniera simil-ufficiale. Scusate se vi ho tediato lungamente, ecco il comunicato che in origine volevo mostrare: [align=center][color=#FF8866][b]COMUNICATO I.E.S.N.[/b][/color][/align] In questo momento di apprensione per la sorte della città dell'Aquila, duramente e tragicamente colpita dall'immane tragedia dell'evento sismico, ci sentiamo in dovere di chiarire alcuni aspetti fondamentali verso tutti coloro che stanotte e nei giorni scorsi si sono rivolti alla I.E.S.N. onde cercare di comprendere cosa stesse o cosa sia successo Tecnicamente il Main Shock (evento principale) è stato preceduto da una corposa sequenza microsismica iniziata il 16 gennaio scorso e composta da molti eventi di bassa magnitudo (max 2.9). Il giorno 30 marzo alle ore 13.38 utc accade quello che ben può essere definito (oggi) come foreshock, ovvero "precursore". La sequenza poi evidenzia venerdi 3 aprile un altro evento di magnitudo 3.1. Da quel momento la stessa subisce un'improvvisa pausa fino alle 20.48 di ieri sera, allorquando in rapida successione si verificano un M 3.9 ed un M 3.4. Null'altro fino alle ore 01.33. Ciò detto, è bene evidenziare che nessuno, nella comunità scientifica, poteva prevedere l'accadimento odierno. Tutte le valutazioni tecniche possibili e anche realiste alla luce dell'andamento dello "sciame", si possono trarre purtroppo solo con il senno del poi. La città dell'Aquila come ampiamente ripetuto in queste ultime settimane è una zona ad altissimo rischio sismico, costellata nei secoli scorsi anche da grandi eventi (1703). Statisticamente l'evento di oggi potrebbe anche ricadere in una "finestra" temporale di "ritorno", ma anche i dati storici non permettevano alcuna certezza. Ciò che ancora una volta si è dimostrata grandemente nefasta è la situazione del patrimonio abitativo della città, che seppur classificata come zona sismica di I^ cat in alcuni casi ha dimostrato di non essere adeguata ad un evento sismico, scientificamente medio-forte, di tal genere. Ed è questa l'unica vera considerazione e certezza su cui TUTTI in Italia debbono riflettere. [size=10] 6 aprile 2009, ore 8.30 - Il Direttore[/size] ----------------------------------- Poranese457 Mer 08 Apr, 2009 15:15 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Innanzi tutto sei non hai tediato me, noto lettore "di sfuggita di qualsiasi cosa, credo tu non abbia tediato nessuno Marco... anche, grazie di questi interventi a base scientifica che sicuramente non entrano nel calderone delle polemiche scatenato da queste presunte capacità di previsione. Ciò che ti voglio chiedere, a te e ad Icchese insieme agli altri geologi del forum, è se oggi nel 2009 l'unico modo per stimare la possibilità di un terremoto sia legata alle così dette serie storiche. Cioè in pratica alla statistica oppure esista qualche metodo, incluso quello del radon, che stia emergendo dalla massa come possibile soluzione del problema. Ciao e grazie, personalmente continuerò a confidare nei centri di ricerca scientifici più che nelle idee dei singoli tecnici :bye: ----------------------------------- Ricca Gubbio Mer 08 Apr, 2009 15:20 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Anche gli utenti di MeteoAbruzzo hanno visto il sito incriminato e penso che qualcuno stia avvertendo la Polizia Postale!!! :x Penso che sia il minimo che si possa fare!!!! ----------------------------------- Icestorm Mer 08 Apr, 2009 15:32 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Guarda Leo, sinceramente non essendo nell'elite della geologia mondiale non saprei dirti come siamo messi sotto questo punto di vista, ciò che è innegabile è che anche se vi fosse qualche spiraglio sull'argomento, non era di certo il caso di tirarlo fuori in questo evento. La rudimentalità e la non comprovata efficienza ancora di qualsiasi nuova tecnica emergente non avrebbe potuto scongiurare assolutamente la catastrofe. L'avrebbe scongiurata invece, un'edificazione antisismica con i contro+++++ ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 15:37 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="ternano" post="114284"] ... Si noti però che si parla di [u]probabile[/u] main shock, in quanto tutto ciò è frutto di statistica, considerazioni basate sul parallelismo di sciami sismici avvenuti negli anni indietro e su probabilità di ritorno dello stesso in loco. Si può notare quindi come la previsione di un terremoto non possa prescindere da serie storiche, tempi di ritorno e calcoli derivati. Le persone preposte all'esame della serie sismica che si protrae dal 16 gennaio 2009 nell'Aquilano, sicuramente avranno di giorno in giorno individuato almeno 5-6 probabili foreshock, puntualmente poi uno solamente di questi è il vero foreshock...vai un pò a considerare quale può essere quello giusto! Senza contare che nei casi meno sciagurati non vi sono foreshock di precursione, ed il tutto si "addormenta" fino alla prossima attività che può ricadere un anno, dieci o cento più tardi. ...[/quote] Interessantissimo Marco! Comunque credo che, anche se fosse possibile utilizzare con una certa affidabilità i cosiddetti precursori, esisterebbero parametri fondamentali caratteristici di ogni fenomeno sismico, come le caratteristiche fisiche e geomorfologiche locali, la profondità dell'ipocentro, e chissà quante altre, che renderebbero ogni zona unica con le proprie caratteristiche. Quindi l'esperienza acquisita in un determinato luogo sarebbe difficilmente applicabile ad altri posti. I dubbi ci sono e sono tanti... ma la curiosità mi spinge ad approfondire e vedere e verificare che cosa ha visto Giuliani e che cosa dice di poter vedere. Per il resto sono concorde sulla completa inadeguatezza e pericolosità delle informazioni attualmente diffuse che i media stanno ingigantendo oltremodo. ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 15:44 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Scusate il parziale OT, ma questa davvero è vergognosa, oltre i limiti della decenza!! [youtube]H8rScFAAtfI[/youtube] Trovo che sia una vergogna "strumentalizzare" un evento drammatico per reclamizzare e vantare il proprio prodotto rispetto alla concorrenza! :censored: ----------------------------------- Ricca Gubbio Mer 08 Apr, 2009 16:24 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Ricca Gubbio" post="114286"]Anche gli utenti di MeteoAbruzzo hanno visto il sito incriminato e penso che qualcuno stia avvertendo la Polizia Postale!!! :x Penso che sia il minimo che si possa fare!!!![/quote] Mi autocito sito oscurato almeno credo, comunque non più raggiungibile!!! ----------------------------------- il fosso Mer 08 Apr, 2009 17:16 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Ricca Gubbio" post="114292"][quote user="Ricca Gubbio" post="114286"]Anche gli utenti di MeteoAbruzzo hanno visto il sito incriminato e penso che qualcuno stia avvertendo la Polizia Postale!!! :x Penso che sia il minimo che si possa fare!!!![/quote] Mi autocito sito oscurato almeno credo, comunque non più raggiungibile!!![/quote] Sicuramente gli autori di tale gesto saranno facilmente rintracciabili e spero siano perseguibili penalmente! A pensarci bene mi sono pentito di aver trasmesso le notizie date da quel sito, hanno avuto fin troppo risalto! ----------------------------------- Poranese457 Mer 08 Apr, 2009 17:21 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Lo ha appena detto SkyTG24 [u][color=red]SITO CANCELLATO DALLA POLIZIA POSTALE[/color][/u] (ed hanno citato proprio l'indirizzo più volte linkato qui) :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 17:34 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="114298"]Lo ha appena detto SkyTG24 [u][color=red]SITO CANCELLATO DALLA POLIZIA POSTALE[/color][/u] (ed hanno citato proprio l'indirizzo più volte linkato qui) :inchino: :inchino: :inchino: :inchino:[/quote] :ok: :ok: :ok: ----------------------------------- massy Mer 08 Apr, 2009 19:18 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Interessante discussione! Ci sarebbe molto da dire su questo sisma, non sono un esperto, ma dopo quasi 8000 scosse avvertite sulla mia pelle tra il 1997 e 1998, avendo vissuto in due zone epicentrali (a Nocera Umbra prima e a Gualdo Tadino poi) un po' di esperienza me la sono fatta. Avete capito bene. In un anno ci furono 10.000 scosse nelle zone epicentrali, di cui circa 8.000 avvertite dalla popolazione! Per chi avesse la memoria corta questa è la sequenza degli eventi principali: [url=http://www.osservatorioricostruzione.regione.umbria.it/canale.asp?id=223]Sequenza sismica 1997-1998 La terra tremerà ancora a lungo in Abruzzo, questo è certo. Questo terremoto è un film già visto, mi ricorda molto il "nostro". In tutti i sensi, dalla tipologia degli eventi tellurici, scosse intense, ripetute e molto superficiali, dalle polemiche, dalle promesse di ricostruzione veloce, etc ... 100.000 posti letto in 24 h sono solo un spot elettorale, infatti attualmente ci sono circa 20.000 persone ospitate nelle tende, tra l'altro al buio, al freddo e con pochi servizi igienici, e altre 6.000 negli alberghi della riviera, molti hanno dormito in macchina e ci resteranno per qualche altra notte; era oggettivamente impossibile dare una tenda a tutti i senzatetto in così poco tempo, vi ricordo che solo la città di L'Aquila conta 75.000 residenti e tra gli sfollati, in questa prima fase, ci sono anche coloro che hanno la casa agibile, ma hanno anche tanta paura. Non so se qualcuno di voi ha una minima idea di cosa significhi allestire una tendopoli, serve un'urbanizzazione, l'impiantistica e i servizi, vi assicuro che è impresa ardua. La protezione civile, vigili del fuoco, esercito, forze dell'ordine ed il volontariato stanno dando il massimo, ma non ci vedo tanta differenza con l'emergenza di 12 anni fa; vorrei farvi notare che nel terremoto umbro-marchigiano solo nella nostra regione, due giorni dopo il sisma, erano assiste 35.000 persone nelle tendopoli, che salirono a 38.000 ad ottobre, per il coinvolgimento di Sellano e della Valnerina. Quasi 5.000 tende, a cui seguirono altrettante roulottes, poi 4.500 containers, 6.000 famiglie in autonoma sistemazione (in affitto in altre città), 1.800 nuovi appartamenti di edilizia popolare ed infine oltre 1.300 casette di legno, l'emergenza in pratica è durata 3 anni! In Abruzzo si sta ripetendo quello che è accaduto nella nostra montagna 12 anni fa, forse un po' più energia nei picchi degli eventi principali, con una differenza fondamentale, nelle nostre zone epicentrali vi erano piccoli centri abitati, mentre L'Aquila è una città! Altra differenza sostanziale è che la prima tendopoli venne allestita a Colfiorito ben 3 settimane prima dell'evento del 26 settembre, in quanto la popolazione era allarmata dal continuo susseguirsi di scosse sismiche fino al 4° richter. Inoltre ci fu una forte scossa nella notte del 26 settembre (5.4 richter) con epicentro a Cesi-Collecurti dove morirono 3 persone e che fu un po' il segnale di allarme per tutti, io dopo quella notte rientrai nella mia casa solo 6 anni dopo. La mattina seguente, pochi minuti prima della scossa delle 11.43 ci fu un'altra scossa di magnitudo 4, che fu la salvezza, perchè tutti si riversarono in strada ed è per questo unico motivo che nonostante la scossa di intensità 5.8 richter e i crolli di interi paesi, i morti furono solamente 11 tra Umbria e Marche. Poi vennero innescate altre faglie, a nord e a sud dell'evento principale, anche a distanza di tempo, che sembra essere un po' la caratteristica dei terremoti appenninici ... anche stavolta potrebbe essere così. Storicamente l'Abruzzo è zona sismica, i terremoti abruzzesi sono tra i più forti registati in Italia negli ultimi secoli, la stessa città dell'Aquila venne distrutta nel 1703, ad Avezzano nel 1915 morirono 10.000 abitanti su 13.000 per un sisma di 6.9 richter. Veniamo alle previsioni. Il 26 settembre del 1997 Padre Martino Siciliani, direttore dell'osservatorio sismico A.Bina di Perugia, lanciò un appello radiofonico almeno due ore prima la scossa delle 11.43, avvertendo tutti gli abitanti della zona epicentrale di rimanere assolutamente all'aperto, perchè erano previste altre scosse, anche più forti di quella appena registrata nella notte, che aveva già avuto una magnitudo 5.3/5.4. Tutto ciò mentre dall'Ingv arrivavano notizie contrapposte, un certo prof. Boschi tranquillizzava tutti, ovvero che l'evento principale si era appena verificato e che d'ora in poi le scosse sarebbero state di magnitudo inferiore e che il peggio era passato. Su queste rassicurazioni vennero eseguiti i primi interventi di verifica sugli edifici, arrivarono i primi politici, tra i quali il ministro dei beni culturali Walter Veltroni in visita ufficiale ad Assisi. Dopo poche ore crollò una vela della volta della basilica di Assisi, all'interno morirono 4 persone, due frati e due tecnici, altri morti nelle Marche, crollarono interi paesi, cancellati per sempre ... l'evento delle 11.43 classificato con magnitudo 5.7/5.8 sconquassò l'Umbria e le Marche. Il Ministro Veltroni imprecò contro l'Ingv e il prof. Boschi. Dopo quella previsione l'osservatorio Bina di Perugia venne fatto chiudere. Riaprì solo dopo alcuni mesi. 12 anni dopo la storia si ripete, Giampaolo Giuliani si è beccato una denuncia per procurato allarme, mentre il prof. Boschi il 31 marzo in un convegno organizzato all'Aquila tranquillizzava le autorità e l'intera popolazione che non c'era alcun motivo di allarmarsi, che la situazione era sotto controllo, e che non ci sarebbe stato alcun terremoto distruttivo. [url=http://www.protezionecivile.it/cms/view.php?dir_pk=5&cms_pk=15358]Comunicato Protezione Civile 30 Marzo 2009 ecco parte del comunicato alla popolazione aqilana: [i][/i][url=http://www.protezionecivile.it/cms/view.php?dir_pk=5&cms_pk=15368]Link E tutti quelli che sono morti avendo in testa le frasi tranquillizzanti dove li mettiamo? Perchè non denunciamo loro per omicidio colposo, al posto di Giuliani? Nella mia casella di posta c'è una mail che mi è arrivata il giorno 3 aprile, da alcuni amici sismologi ed esperti di terremoti aderenti ad un'associazione nazionale, con tanto di mappa in cui veniva evidenziata la faglia a nordest dell'Aquila, fonte di loro preoccupazione, che ha poi portato all'evento distruttivo della notte del 6 aprile, a cui è seguita una telefonata con uno del gruppo, il quale mi informava di avvertire eventuali miei conoscenti nella zona dell'Aquilano affinchè non dormissero nelle proprie abitazioni per i prossimi 3/4 giorni ... Non so dirvi se è oggettivamente possibile prevedere la zona e il momento in cui si sprigiona l'energia del sottosuolo, ma non credo nemmeno che questi due eventi "previsti" (Colfiorito e l'Aquila) e molti altri minori di cui sono a conoscenza siano frutto della casualità. La mia opinione è che alcuni sarebbero in grado già con le conoscenze attuali di salvare vite umane ed in fin dei conti preferirei trascorrere qualche notte in tenda senza sussulti, piuttosto che essere sorpreso nel sonno dal tetto che mi cade in testa. La ricostruzione sarà lunga, è impensabile che in questi momenti si possano esguire i controlli agli edifici, troppe scosse, che tra l'altro determinano ancora danni, quindi il rischio è che ogni volta si debba ricomiciare da capo, senza considerare i rischio a cui vanno icnontro i tecnici. Le verifiche vanno fatte su tutti gli eidifici ancora in piedi, lesionati e non, al fine di determinare l'agibilità o meno eclassificare la soglia di danno. Finchè la terra trema questo non si può fare e la ricostruzione non potrà ricominciare. L'Aquila è una città antica, ricostruita più volte sulle proprie rovine, è impensabile rifarla altrove, non sarebbe la stessa città, ma un'altra città. La "new town" non mi pare una buona idea, meglio limitarsi a qualche quartiere da costruire ex novo in tempi relativamente brevi, a mio avviso il centro storico e i monumenti vanno ricostruiti recuperando quel poco che si è salvato e cercando di mettere in sicurezza gli edifici più antichi. In bocca al lupo a tutti gli abruzzesi, saranno anni difficili. ----------------------------------- icchese Mer 08 Apr, 2009 19:35 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Allora chiamiamo le cose con il loro nome. Il Prof. Boschi è una sagoma di cartone che viene messa davanti alle telecamere tutte le volte che c'è un terremoto. Non serve ad altro. D'altro canto però non mi si venga a proporre Padre Martino Siciliani come un esperto sismologo!! Per l'amor di Dio un pò di serietà!! :bye: ----------------------------------- Fili Mer 08 Apr, 2009 19:53 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Mi rivolgo a Massi (Marvel): i giornali li leggo tutti, e non parlo per sentito dire. Mi sono visto TUTTA l'intervista a Giuliani, e dalle sue stesse parole ho sentito la sua "previsione" di terremoto a SULMONA!!! Quindi non venirmi a dire che parlo per "sentito dire" grazie :wink: Per quanto concerne il mio parere, rimane lo stesso: il "sistema radon" va sicuramente approfondito e studiato, ma allo stato attuale delle cose sta a ZERO. L'unica cosa che ci può parzialmente salvare dai terremoti è SOLO E SOLTANTO la prevenzione nella costruzione degli edifici. Il resto sta a zero. ----------------------------------- andrea75 Mer 08 Apr, 2009 19:57 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Ragazzi, quando fate nomi e cognomi evitate di aggiungere giudizi personali. Purtroppo queti giorni c'è molta attenzione su questi topic, abbiamo migliaia di visitatori che provengono dai vari motori di ricerca: evitiamo rogne please. ;) In ogni caso ognuno si assume le responsabilità di ciò che scrive: questo, come da regolamento, ve lo ricordo. ----------------------------------- Fili Mer 08 Apr, 2009 20:01 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Io credo sia il caso di rispettare un pochino di piu le opinioni degli altri, specie di gente che da decenni lavora nel campo. :bye: ----------------------------------- massy Mer 08 Apr, 2009 22:43 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="icchese" post="114327"]Allora chiamiamo le cose con il loro nome. Il Prof. Boschi è una sagoma di cartone che viene messa davanti alle telecamere tutte le volte che c'è un terremoto. Non serve ad altro. D'altro canto però non mi si venga a proporre Padre Martino Siciliani come un esperto sismologo!! Per l'amor di Dio un pò di serietà!! :bye:[/quote] Forse sei tu che dovresti essere un po' più serio e fare attenzione a quello che scrivi. Il prof. Boschi è il presidente dell'istituto nazionale di geofisica e vulcanologia, ed è anche una persona simpatica. L'Ingv è l'organizzazione più autorevole in Italia sullo studio dei terremoti. Forse non hai mai avuto il piacere di conoscere Padre Martino Siciliani, persona a modo, e sicuramente esperto sismologo. Nel suo osservatorio meteo-sismico è stato inventato il sismografo e il pluviometro, avrebbe molte storie da raccontarti. [url=http://www.osservatorioumbria.it/file_rassegna/fiducia-istituzioni.pdf]Link ----------------------------------- nembokid Mer 08 Apr, 2009 22:51 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- ragazzi vi prego non bisticciate... io in questi giorni non ho partecipato alle discussioni in questi topic perchè non sapevo certamente cosa dire o pensare... conosco molto bene quelle zone per via del gran sasso e ho molti amici in zona... alcuni dei quali molto vicini alla zona epicentrale e per questo anche la scorsa notte hanno dormito in auto pur avendo l'abitazione agibile... per rispetto delle vittime non alimentiamo polemiche che tanto non ci servirebbero a niente.... rispettiamo in silenzio il lavoro di tutti... Grazie! :bye: ----------------------------------- marvel Mer 08 Apr, 2009 23:59 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114331"]Mi rivolgo a Massi (Marvel): i giornali li leggo tutti, e non parlo per sentito dire. Mi sono visto TUTTA l'intervista a Giuliani, e dalle sue stesse parole ho sentito la sua "previsione" di terremoto a SULMONA!!! Quindi non venirmi a dire che parlo per "sentito dire" grazie :wink: Per quanto concerne il mio parere, rimane lo stesso: il "sistema radon" va sicuramente approfondito e studiato, ma allo stato attuale delle cose sta a ZERO. L'unica cosa che ci può parzialmente salvare dai terremoti è SOLO E SOLTANTO la prevenzione nella costruzione degli edifici. Il resto sta a zero.[/quote] Fili, ti sbagli, stiamo parlando tutti per "sentito dire" e questo giá basta ad essersi fatti opinioni molto diverse! Io non capisco come si possa sentenziare che certe ricerche o tecniche di rilevamento sono a zero, se nemmeno le abbiamo potute verificare?! Sono d'accordo su un certo scetticismo dovuto a diversi fattori, ma non ci possiamo arrogare il diritto di determinare a priori la serietá di tizio o caio senza verifiche oggettive. Poi c'è pure chi insulta definendo "imbecillii" persone che lavorano da anni su queste tecniche sperimentali... come loro stessi lavorano altrove (che facciamo, chi figlio e chi figliastro?) Tra l'altro io avrei querelato per certi insulti e non avrei solo subito una denuncia. ----------------------------------- Fili Gio 09 Apr, 2009 00:05 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="114360"]Io non capisco come si possa sentenziare che certe ricerche o tecniche di rilevamento sono a zero, se nemmeno le abbiamo potute verificare?![/quote] Non capisco...i fatti lo hanno palesemente smentito! :| Più chiaro di cosi... ripeto, è inutile del tutto "prevedere" un terremoto in un raggio di 200km e in un lasso temporale di una settimana. Meglio tacere. Ritengo però che qualsiasi ricerca in questo senso vada portata avanti, anche se mi sembra assai difficile si possa giungere ad un metodo attendibile nella previsione dei terremoti. Poi certo, anche 100 anni fa nessuno avrebbe scommesso un soldo sul fatto di andare da Roma a Pechino in 10 ore volando per aria.. ----------------------------------- marvel Gio 09 Apr, 2009 00:19 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Condivido l'opinione di Massy sulle responsabilitá di certi induvidui che dall'alto del loro ruolo molto probabilmente hanno anche dato rassicurazioni sbagliate ed inopportune, nonchè dannose, piú di chi, invece, allertava... ma loro avevano piú autoritá. ----------------------------------- mausnow Gio 09 Apr, 2009 17:02 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Scusate, 1. si continua a dire con molta determinazione (qui dentro pure) che non si può fermare l'attività di una città per una o più settimane in attesa di eventi tellurici distruttivi, probabili o meno. Sì, ma... ora qual' è la differenza? L'Aquila ora non si è fermata lo stesso? Sembra che la vita umana venga dopo della vita della città e della produttività. Boh... a me pare inaccettabile, se i termini sono questi allora il sottoscritto fa parte davvero di un'altra epoca. :mah: 2. su Giuliani: (qui ci vedo un po' di maladefe dei detrattori) perché si continua a prendere come riferimento la previsione errata di Sulmona come se invece non avesse valenza quella effettuata poche ore prima del sisma, benché per cause di forza maggiore fosse impossibilitata ad una diffusione ufficiale? E in più, si crede davvero che fossero solo sciacalli e burloni coloro che andavano in giro per la città qualche ora prima a consigliare di trovarsi un luogo sicuro entro la sera? L'invito mio è di evitare di essere categorici, anche se è effettivamente più comodo. Magari la verità fosse sempre linda, lampante, senza sfumature... purtroppo così non è. ----------------------------------- Poranese457 Gio 09 Apr, 2009 17:12 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="114463"]Scusate, 1. si continua a dire con molta determinazione (qui dentro pure) che non si può fermare l'attività di una città per una o più settimane in attesa di eventi tellurici distruttivi, probabili o meno. Sì, ma... ora qual' è la differenza? L'Aquila ora non si è fermata lo stesso? Sembra che la vita umana venga dopo della vita della città e della produttività. Boh... a me pare inaccettabile, se i termini sono questi allora il sottoscritto fa parte davvero di un'altra epoca. :mah: [/quote] Che significa Mau???? Certo che l'Aquila si è fermata lo stesso e pure nel modo peggiore immaginabile!!! Però sai che significa bloccare completamente una città per 15gg? Non dimentichiamo che oltretutto è un capoluogo di regione... blocca Perugia per 15gg e lo vedi che razza di caos succede! Alla luce dei fatti ovviamente questo sembra un discorso cinico ed egoistico e non potrebbe esser altrimenti con i 280 morti che ci troviamo a piangere, ma ragioniamoci bene su.... Bisogna mettere sul piatto della bilancia che[u] fin'ora[/u] non esiste un metodo di previsione certa dei terremoti, un pò come non lo esiste per i temporali, e allora cosa facciamo?! Blocchiamo 15gg un capoluogo di regione sulla base di una teoria non verificata in modo scientifico?! Dai su, secondo me le cose potevano andare diversamente solo con una più accurata realizzazione edilizia questa volta... poi magari imparando dai nostri errori potremmo anche capire di dover prendere più in considerazioni teorie considerate relative ma allarmare una città in queste condizioni era davvero impossibile. Questo il mio pensiero ovviamente. Ciao cugino :bye: ----------------------------------- Icestorm Gio 09 Apr, 2009 17:15 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Quello di Leo il pensiero di molti e anche il mio sicuramente. Con il senno di poi è facile parlare come vedo, sin troppo! :bye: ----------------------------------- Fili Gio 09 Apr, 2009 17:18 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="114465"]Però sai che significa bloccare completamente una città per 15gg? Non dimentichiamo che oltretutto è un capoluogo di regione... blocca Perugia per 15gg e lo vedi che razza di caos succede! Alla luce dei fatti ovviamente questo sembra un discorso cinico ed egoistico e non potrebbe esser altrimenti con i 280 morti che ci troviamo a piangere, ma ragioniamoci bene su.... Bisogna mettere sul piatto della bilancia che[u] fin'ora[/u] non esiste un metodo di previsione certa dei terremoti, un pò come non lo esiste per i temporali, e allora cosa facciamo?! Blocchiamo 15gg un capoluogo di regione sulla base di una teoria non verificata in modo scientifico?! Dai su, secondo me le cose potevano andare diversamente solo con una più accurata realizzazione edilizia questa volta... poi magari imparando dai nostri errori potremmo anche capire di dover prendere più in considerazioni teorie considerate relative ma allarmare una città in queste condizioni era davvero impossibile. [/quote] Condivido in pieno! ----------------------------------- mausnow Gio 09 Apr, 2009 17:31 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="ternano" post="114468"]Con il senno di poi è facile parlare come vedo, sin troppo! :bye:[/quote] :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: ----------------------------------- icchese Gio 09 Apr, 2009 18:36 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="massy" post="114351"][quote user="icchese" post="114327"]Allora chiamiamo le cose con il loro nome. Il Prof. Boschi è una sagoma di cartone che viene messa davanti alle telecamere tutte le volte che c'è un terremoto. Non serve ad altro. D'altro canto però non mi si venga a proporre Padre Martino Siciliani come un esperto sismologo!! Per l'amor di Dio un pò di serietà!! :bye:[/quote] Forse sei tu che dovresti essere un po' più serio e fare attenzione a quello che scrivi. Il prof. Boschi è il presidente dell'istituto nazionale di geofisica e vulcanologia, ed è anche una persona simpatica. L'Ingv è l'organizzazione più autorevole in Italia sullo studio dei terremoti. Forse non hai mai avuto il piacere di conoscere Padre Martino Siciliani, persona a modo, e sicuramente esperto sismologo. Nel suo osservatorio meteo-sismico è stato inventato il sismografo e il pluviometro, avrebbe molte storie da raccontarti. [url=http://www.osservatorioumbria.it/file_rassegna/fiducia-istituzioni.pdf]Link[/quote] Probabilmente hai ragione tu il mio giudizio è stato superficiale. Mi scuso se ho violato le regole di questo forum e urtato la sensibilità di qualcuno. Non era mia intenzione offedere chi lavora e si adopera nello studio dei terremoti. :bye: ----------------------------------- andrea75 Gio 09 Apr, 2009 19:31 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Assolutamente daccordo con Marco e Leo. Fermare una regione intera (perché fermare solo una città sarebbe riduttivo e inutile se volessimo adottare una misura preventiva di questo tipo) sarebbe [b]tecnicamente impossibile[/b] e causerebbe una perdita economica immane, oltre che mettere in crisi il sistema dei trasporti (e non solo quello). Ora mi direte: ok, ma vuoi mettere tutto ciò con la vita delle persone? Giusto, giustissimo. Ma immaginate cosa vorrebbe dire fermare un'intera regione per un periodo non ben determinato (1 settimana? 1 mese?) e poi ritrovarsi senza nemmeno una scossa tale da giustificare una mobilitazione del genere: un disastro più grosso del terremoto. Si dovrebbe quasi sperare che in quel lasso di tempo passi davvero una scossa per giustificare il tutto. Il sindaco di Sulmona è stato un esempio emblematico: ha preso la decisione giusta il 29 Marzo. Se avesse deciso di mobilitare la città, minimo sarebbe stato (giustamente) invitato a sollevarsi dall'incarico. Per il resto voglio anche spezzare una lancia verso coloro che si impegnano per studiare i fenomeni anche al di fuori degli organismi scientifici ufficiali. Meritano il massimo rispetto ed è giusto che le loro teorie ed idee vengano sottoposte sia alla gente, che agli istituti ufficiali anche senza avere per forza 20.000 pubblicazioni sulle riviste. Tutto ciò però a patto che facciano il loro lavoro senza diffondere il panico tra la popolazione in mancanza di una ragione valida e scientificamente provata. Questo è il mio pensiero. ----------------------------------- mausnow Ven 10 Apr, 2009 10:03 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Benché non sia d'accordo con loro, e puntualizzando che non ci sarebbe stato bisogno di fermare una regione intera ma di prendere opportuni e mirati interventi, ringrazio vivamente Andrea e Leo per i loro civilissimi interventi. Cosa che non posso fare per mister Senno Di Poi, a cui vorrei ricordare che sono un papà. Io ho solo espresso un'opinione "diversa" e non ho preso di mira nessuno, e mi ritrovo un giudizio tagliente sulla testa come se fossi un superficialotto qualunque. Per il rispetto del dramma in corso, mi autosospendo immediatamente da questa discussione. ----------------------------------- Fili Ven 10 Apr, 2009 10:26 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Boni ragà, boni... che non c'è malafede, solamente che senza guardarsi negli occhi nascono equivoci e malintesi. Dai, fate l'amore e non la guerra. ----------------------------------- Poranese457 Ven 10 Apr, 2009 10:30 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="114577"]Benché non sia d'accordo con loro, e puntualizzando che non ci sarebbe stato bisogno di fermare una regione intera ma di prendere opportuni e mirati interventi, ringrazio vivamente Andrea e Leo per i loro civilissimi interventi. Cosa che non posso fare per mister Senno Di Poi, a cui vorrei ricordare che sono un papà. Io ho solo espresso un'opinione "diversa" e non ho preso di mira nessuno, e mi ritrovo un giudizio tagliente sulla testa come se fossi un superficialotto qualunque. Per il rispetto del dramma in corso, mi autosospendo immediatamente da questa discussione.[/quote] Vabbè dai Mau non c'è tanto di male nel messaggio di Marco... ha solo puntualizzato come adesso che è tutto successo il nostro giudizio è ovviamente diverso riguardo quanto si poteva fare e non si è fatto, per un motivo o per l'altro. Non credo che fosse in malafede o che volesse additarti di superficialità. Come ha detto giustamente Fili (pensa un pò....) qui si creano degli equivoci e per il momento di nervosismo che viviamo tutti e per il semplice motivo che ci parliamo senza guardarci negli occhi e, spesso, senza nemmeno conoscerti di persona. Questo forum è sempre stato padroneggiato dalla civiltà e dal buon senso, vediamo di mantenere intatti questi valori specialmente in un momento difficilissimo come quello che stiamo vivendo tutti. Ciao ragazzi! ----------------------------------- massy Ven 10 Apr, 2009 11:37 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Vorrei farvi riflettere su alcuni punti. Dovremmo fare tesoro delle esperienze precedenti, invece questo non accade mai nel nostro paese. Siamo un paese che vive nell'emergenza e che nasconde la testa sotto la sabbia, pur di non affrontare la realtà, del tipo "tanto qui da me non accadrà mai", e questo vale per tutti i rischi naturali, non solo per il terremoto e vale per tutti i livelli, istituzioni e cittadini. Lasciamo da parte la polemica sulla possibilità di previsione di un sisma, e diamo per appurato che non sia prevedibile, anche se alcuni giorni fa ho assistito personalmente ad uno scambio di opinioni di esperti "ufficiosi" sul possibile interessamento della zona di Campostosto e così è stato! Ma diciamo pure che un sisma non è prevedibile. Ditemi però come sia possibile che le autorità di protezione civile e i massimi esperti di sismologia riuniti una settimana prima a L'Aquila, in piena attività sismica di incerta evoluzione, abbiano potuto escludere qualsiasi tipo di pericolo e si siano limitati a tranquillizzare la popolazione. Non può essere questa la protezione civile. Si chiama "protezione" civile non "emergenza" civile. A Colfiorito venne allestita una tendopoli 3 settimane prima la scossa principale, il tutto accadde spontaneamente, in maniera improvvisata, ed era in atto una sequenza sismica crescente in intensità e frequenza da alcune settimane, proprio come a L'Aquila. Risultato molti crolli, ma niente morti. Il problema è culturale. Che male ci può essere ad allestire preventivamente una tendopoli o un luogo di assistenza per la popolazione che abita in edifici insicuri quando è in atto una sequenza sismica di quel tipo, che per caratteristiche dello sciame può portare a breve distanza di tempo ad un evento distruttivo. Ci saranno pure centinaia di scosse al giorno, ma di sequenze importanti nei giorni scorsi ce ne erano soltanto due: L'Aquila e Forlì. Non ci vedo niente di scandaloso se a scopo preventivo sia a L'Aquila che a Forlì si fossero attivate delle misure precauzionali per la popolazione. A Forlì sarebbe stata solo una scampagnata, a l'Aquila si sarebbero salvate vite umane. E poi finiamola con la storia di Sulmona e la gente che sarebbe stata evacuata a L'Aquila, ma quale idiota avrebbe mai portato gli abitanti di Sulmona a L'Aquila mentre lì era in atto una sequenza sismica, semmai sarebbero stati trasferiti sulla costa! In Giappone paese simile al nostro per sismicità, la gente esegue sistematicamente delle esercitazioni più volte l'anno, e questo viene fatto sia per le scuole, ospedali e edifici pubblici, ma anche per le abitazioni private. Ogni persona sa esattamente dove recarsi in caso di un sisma e sa che deve portare con sé il proprio kit di sopravvivenza, con acqua, coperte, torcia, cibo a lunga conservazione, radio, pile ricaricabili e ricarica batterie a manovella. Questa è prevenzione. poi la sicurezza degli edifici, adeguiamoli sismicamente, almeno tutti quelli che sono in zone sismiche rilevanti! ----------------------------------- Icestorm Ven 10 Apr, 2009 12:16 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mausnow" post="114577"]Benché non sia d'accordo con loro, e puntualizzando che non ci sarebbe stato bisogno di fermare una regione intera ma di prendere opportuni e mirati interventi, ringrazio vivamente Andrea e Leo per i loro civilissimi interventi. Cosa che non posso fare per mister Senno Di Poi, a cui vorrei ricordare che sono un papà. Io ho solo espresso un'opinione "diversa" e non ho preso di mira nessuno, e mi ritrovo un giudizio tagliente sulla testa come se fossi un superficialotto qualunque. Per il rispetto del dramma in corso, mi autosospendo immediatamente da questa discussione.[/quote] Caro mausnow, intanto puntualizzerei che non mi risulta esserci sul tuo capo alcun giudizio tagliente, questo perchè non sono un esperto di nessunissimo tipo, sono un semplice civile che parla e discute con altre persone dell'accaduto e di molte varianti all'evento. Detto questo, ripeto che nessuno ha additato nessuno come un superficialotto qualunque, tantomeno sono valide queste conclusioni avventate dato che nessun esperto in prevenzione sismica ti ha giudicato, ed io tanto meno ho giudicato nessuno. Non ho capito il discorso del fatto che tu sei un padre, d'accordo io sono il figlio di un padre, con questo? Non mi reputo quindi mister senno di poi, termine sinceramente stupidino per quanto mi riguarda, mi sono azzardato a chiamarti mister catastrofe salvata? Come tu hai detto per rispetto delle vittime ti autosanzioni da questa discussione, cosa che faccio immediatamente io stesso perchè se non si è capito non sono meno sensibile di altri pur non essendo padre (anche perchè sono morti molti miei coetanei). Forse sarebbe stato bene farlo prima allora, diciamolo pure! Buona continuazione agli altri, e buona giornata mausnow, buona e sincera pasqua a te e famiglia. Giustifico il mio ritiro da questa discussione peraltro per un paio di motivi in aggiunta: è inutile parlarne dopo ed in queste ore di prevenzione sismica, due, lascio agli esperti in merito la parola..preferisco disquisire sull'evento tecnico vero e proprio. Mi catapulto infatti sull'altra discussione :bye: ----------------------------------- Poranese457 Ven 10 Apr, 2009 12:24 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Condivido solo in parte il tuo discorso Massy, ed è la parte che riguarda la mancata prevenzione a base di esercitazioni, di istruzione e di realizzazione di edifici anti-sismici. Non capisco invece il discorso della correlazione tra la messa in posa delle tendopoli di Colfiorito e la mancanza di vittime in quel luogo, esattamente l'opposto d quanto avvenuto a l'Aquila. Cioè a Colfiorito non si sono avute vittime per due motivi: 1. perchè la scossa principale è stata di mattina ed ampiamente anticipata da quella notturna, con le persone quindi che avevano evacuato da diverse ore; 2. perchè vogliamo mettere il conglomerato urbano di l'Aquila con quello di Colfiorito???? ora mi vorrai dire che l'aver instaurato prima delle tendopoli avrebbe facilitato il lavoro della Prociv ed evitato a molte persone di dormire due notti in macchina! Questo si, te lo concedo ampiamente nonostante c'è da far sempre notare come a l'Aquila le strutture di soccorso siano state realizzate in tempi rapidissimi. E qui va fatto un'elogio alla Prociv, non detto "eh vabbè ma è il loro lavoro, ci mancherebbe che facesse diversamente!" Ripeto, le tendopoli le potevano pure fare prima ma di sicuro non avrebbero risparmiato mezza vita umana! [hr] [b]PS: per Marco e MauSnow, abbiate il piacere di continuare la vostra eventuale discussione tramite Messaggi Privati onde evitare di "sporcare" il topic. Grazie ragazzi![/b] ----------------------------------- andrea75 Ven 10 Apr, 2009 12:35 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Ragazzi, non serve autosospendersi, basta semplicemente discutere rispettando le opinioni degli altri, il regolamento del forum ed evitando polemiche, soprattutto dopo un evento così tragico e in una giornata di lutto nazionale. Detto ciò, ecco, nonostante rimanga delle mie idee su quello che riguarda la "prevedibilità", do ragione a Massy su un punto: pur evitando di diffondere il panico (ma in questo è la popolazione che dovrebbe essere pronta, e capire), allestire ed attrezzare al minimo un'area d'emergenza nel caso di uno sciame sismico prolungato, potrebbe essere un'iniziativa utile e di certo non malsana, e che consentirebbe a chi non volesse per paura restare nelle proprie case, almeno di notte, di trovare un posto accoglente e sicuro. Questo a prescindere dal radon o da stregonerie varie. ----------------------------------- Fili Ven 10 Apr, 2009 12:54 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- si ma pensa quella povera gente... non credete che sarebbe il modo migliore di procurare panico installare una tendopoli quando ancora non è successo niente di grave!? è come se ti dicessero che sei in piena salute e intanto ti preparano il lettino d'ospedale... ----------------------------------- Poranese457 Ven 10 Apr, 2009 12:58 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114603"]si ma pensa quella povera gente... non credete che sarebbe il modo migliore di procurare panico installare una tendopoli quando ancora non è successo niente di grave!? è come se ti dicessero che sei in piena salute e intanto ti preparano il lettino d'ospedale...[/quote] Io credo che invece sarebbero solo che felici nel vedere attuare misure di prevenzione.... non dimentichiamoci che in terra abruzzese erano 3 mesi che la terra tremava in continuazione e la gente era già di per se super allarmata: non c'è bisogno di esser super esperti per capire la probabile causa/effetto di quei terremoti. ----------------------------------- andrea75 Ven 10 Apr, 2009 13:00 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114603"]si ma pensa quella povera gente... non credete che sarebbe il modo migliore di procurare panico installare una tendopoli quando ancora non è successo niente di grave!? è come se ti dicessero che sei in piena salute e intanto ti preparano il lettino d'ospedale...[/quote] L'ho scritto infatti... la gente dovrebbe essere preparata, e consapevole che la misura è preventiva e che andrebbe a loro vantaggio. E' solo questione di "abitudine". Io credo che dopo aver visto certe immagini in televisione tutti sarebbero ben disponibili ad un'iniziativa di questo tipo. Il panico? Per me procurare panico è dire "domani ci sarà un terremoto distruttivo in tal punto alla tal ora". Ecco, questo lo considero tale. Poi dopo 2 mesi di scosse non credo che ci sia stata gente capace di chiedersi il motivo di una misura del genere o di prendersi più paura di quella che avesse già. Installare una tendopoli o semplicemente una struttura anche più accogliente non deve per forza generare il panico, ma solo dare la possibilità alle persone che si sentono insicure di avere un'alternativa alle mura di casa, e di dare già un soccorso immediato in caso di evento catastrofico. ----------------------------------- Fili Ven 10 Apr, 2009 13:01 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="114605"][quote user="Fili" post="114603"]si ma pensa quella povera gente... non credete che sarebbe il modo migliore di procurare panico installare una tendopoli quando ancora non è successo niente di grave!? è come se ti dicessero che sei in piena salute e intanto ti preparano il lettino d'ospedale...[/quote] Io credo che invece sarebbero solo che felici nel vedere attuare misure di prevenzione.... non dimentichiamoci che in terra abruzzese erano 3 mesi che la terra tremava in continuazione e la gente era già di per se super allarmata: non c'è bisogno di esser super esperti per capire la probabile causa/effetto di quei terremoti.[/quote] Installare tende non significa prevenire... non è che se pianto una tenda non mi crolla casa. Tantomeno non diminuisce il rischio di finire sotto le macerie. Prevenire significa solo e soltanto costruire come cristo comanda. E basta. ----------------------------------- andrea75 Ven 10 Apr, 2009 13:04 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114607"]Installare tende non significa prevenire... non è che se pianto una tenda non mi crolla casa. Tantomeno non diminuisce il rischio di finire sotto le macerie. Prevenire significa solo e soltanto costruire come cristo comanda. E basta.[/quote] Non hai capito... se tu avessi la possibilità di dormire in un posto diverso dalle tue 4 mura, magari facenti parte di una casa non proprio nuovissima, non lo faresti, dopo che hai subito 2 mesi di scosse continue? ----------------------------------- Fili Ven 10 Apr, 2009 13:10 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="andrea75" post="114609"][quote user="Fili" post="114607"]Installare tende non significa prevenire... non è che se pianto una tenda non mi crolla casa. Tantomeno non diminuisce il rischio di finire sotto le macerie. Prevenire significa solo e soltanto costruire come cristo comanda. E basta.[/quote] Non hai capito... se tu avessi la possibilità di dormire in un posto diverso dalle tue 4 mura, magari facenti parte di una casa non proprio nuovissima, non lo faresti, dopo che hai subito 2 mesi di scosse continue?[/quote] Andrè...sinceramente no, il comfort che può offrirti una casa in muratura non te lo da nessuna tenda. E credimi, ci sono passato. Casa mia non ha avuto nemmeno una crepa, ma tutti coloro che avevano casa anche lesionata sono rimasti dentro. Ovviamente non erano lesioni strutturali ma superficiali. Questo per dire che finchè non sussiste il fatto grave, per tirare fuori le persone di casa serve solo l'evacuzione. Le tendopoli "preventive" serivrebbero solo a diffondere il panico. Almeno questo è il mio punto di vista. ----------------------------------- andrea75 Ven 10 Apr, 2009 13:13 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Mah... se ad ogni proposta che si fa si dice sempre "NO" è ovvio che a questo mondo le cose non andranno mai bene e non miglioreranno mai. [b]TU[/b] magari te ne freghi e te ne resti sotto la tua bella e sicurissima casa, ma perché vuoi togliere la possibilità agli altri di fare qualcosa di diverso da quello che sono le tue idee? Guarda che c'è anche gente che era da settimane che dormiva in macchina... è tanto più confortevole di una tenda? ----------------------------------- Fili Ven 10 Apr, 2009 13:31 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Ma, ripeto, ognuno è liberissimo di pensarla come vuole. Io, se non avessi un ragionevole motivo, non vorrei mai vedere una tendopoli nella mia città. Anche perchè la gente si chiede: "ma se preparano una tendopoli, vuol dire che ci sarà un terremoto?" ...boh, per me creerebbe solo allarmismo, ne piu ne meno delle "previsioni" di Giuliani. Poi ripeto, ognuno la pensa come vuole, per carità. ----------------------------------- andrea75 Ven 10 Apr, 2009 14:13 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114618"]Ma, ripeto, ognuno è liberissimo di pensarla come vuole. Io, se non avessi un ragionevole motivo, non vorrei mai vedere una tendopoli nella mia città. Anche perchè la gente si chiede: "ma se preparano una tendopoli, vuol dire che ci sarà un terremoto?" ...boh, per me creerebbe solo allarmismo, ne piu ne meno delle "previsioni" di Giuliani. Poi ripeto, ognuno la pensa come vuole, per carità.[/quote] Hai per caso visto oggi il TG1? Hai visto che il parcheggio della piazza principale di Ascoli Piceno a seguito delle scosse di questi giorni, e a maggior motivo di quella di ieri sera, era stracolma di auto con la gente che dormiva in macchina? Pensi che avere avuto delle tende in luogo delle macchine avrebbe creato panico o solo dato una mano in più alle persone? Poi parliamo dei costi e di tutto il resto, ma non parliamo di inutilità. Quello no. ----------------------------------- mondosasha Ven 10 Apr, 2009 14:18 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Credo che si confonde un pò!!Creare delle tendopoli per una scossetta non ha senso, ma dopo 3 mesi di sciame sismico credo che non si crei nessun allarmismo, basta dire alla gente: visto che non si sa meglio prevenire e chi vuole ha una tenda per dormire...ed io onestamente meglio stà scomodo e tutto torto in tenda che dormì sul letto de casa a occhi aperti per la paura!!!Non scherziamo.... ----------------------------------- Poranese457 Ven 10 Apr, 2009 14:21 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Ma chi ha parlato di tendopoli come misura preventiva per evitare un terremoto? Oh, ma siamo persone con un cervello o individui monocellulari che parlano al vento?! Ovvio che una tendopoli non tiene su una città FISICAMENTE, io parlavo di prevenzione nel senso che in caso di scossa si sarebbero potute evitare le nottate passate in auto dalle persone... tutto qua! Per piacere... ragioniamo! PS: io sono uno tra quelli che dopo 3 mesi di scosse vedrei di buon occhio una tendopoli NEL mio giardino! ----------------------------------- il fosso Ven 10 Apr, 2009 14:43 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Io sono completamente d'accordo con Massy, una tendopoli sarebbe stata di grande aiuto e secondo me avrebbe annche salvato delle vite! Oltre a coloro che hanno doormito in macchina, sicuramente altri si sarebbero aggiunti ad essi nel dormire fuori di casa... pensate agli anziani che sicuramente non possono passare una notte in auto, o almeno non più di alcune; pensate ai tanti studenti e ad altri giovani che probabilmente non possedevano un auto e non potevano quindi dormire fuori da un edificio... Dopo le tante scosse registrate nelle scorse settimane la prevensione sarbbe sicuramente stata vista di buon occhio e non ci sarbbero state sicuramente scene di delirio, anzi... Inoltre se la prociv avesse evitato quell'intervento, secondo me quanto meno maldestro, dicendo che non sussisteva pericolo, sarebbe stato ancora meglio... Purtroppo ciò che è stato è stato, ma discutere di queste cose fà sicuramente bene per il futuro!!! ----------------------------------- massy Ven 10 Apr, 2009 16:20 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114618"]Ma, ripeto, ognuno è liberissimo di pensarla come vuole. Io, se non avessi un ragionevole motivo, non vorrei mai vedere una tendopoli nella mia città. Anche perchè la gente si chiede: "ma se preparano una tendopoli, vuol dire che ci sarà un terremoto?" ...boh, per me creerebbe solo allarmismo, ne piu ne meno delle "previsioni" di Giuliani. Poi ripeto, ognuno la pensa come vuole, per carità.[/quote] Mi sa che sei fuori strada! Questa della prevenzione non è una questione opinabile, è un dato di fatto. La stessa protezione civile lo dice chiaramente, è fondamentale abitare in edifici sicuri ed è altrettanto fondamentale lavorare sulla prevenzione degli eventi. Non lo dico io, lo hanno detto Barberi 12 anni fa e lo dice oggi Bertolaso. Abbiamo la fortuna di avere le persone giuste al posto giusto (in Italia non accade spesso), Guido Bertolaso è persona capace e competente, così come lo era Barberi, entrambi parlano di prevenire, di costruire edifici sicuri, di predisporre i piani comunali di evacuazione, di non costruire in zone alluvionali! All'Aquila la stessa protezione civile stimava tra i 200 e i 2000 morti in concomitanza di un terremoto come questo e ciò è stato calcolato in base alla "potenzialità" delle faglie attive (stimata tra 6.0 e 7.0), agli eventi storici e soprattutto in base al patrimonio edilizio esistente. Quindi il discorso della prevenzione si traduce in mettere in sicurezza la popolazione, non generare il panico, ma innanzitutto educare la gente al sisma e all'evacuzione, fare esercitazioni ricorrenti e individuare o magari costruire ex novo edifici antisismici in grado di svolgere questa funzione di accoglienza. Si costruiscono stadi e molte opere inutili, non vedo perchè non si possano realizzare aree e luoghi deputati all'accoglienza della popolazione per situazioni di criticità. Siamo o non siamo un territorio sismico? Qualcuno mi ha detto che ad Orvieto è stato fatto, che sono state individuate e organizzate almeno 4 aree in grado di ospitare gli abitanti, il tutto coordinato dalla protezione civile comunale. Un esempio da imitare. [quote user="Fili"] Questo per dire che finchè non sussiste il fatto grave, per tirare fuori le persone di casa serve solo l'evacuzione. Le tendopoli "preventive" serivrebbero solo a diffondere il panico.[/quote] Vatti a fare un giretto ad Amatrice o ad Ascoli, o anche a Teramo e Sulmona in questi giorni, poi vedi se serve solo l'evacuazione per tirare fuori la gente dalle case. Nelle prime due cittadine ad esempio stanno aumentando le scosse, Campotosto epicentro degli ultimi eventi sismici (5.0/5.1) non è poi così lontano, la gente ha paura e dorme in macchina, non tutti ovviamente, stiamo parlando probabilmente di persone che magari abitano in case vecchie e nel centro storico o che sono particolarmente sensibili ... a Sulmona dormono nello stadio, se si può fare dopo, perchè non prima. secondo te che panico si genererebbe se ci fosse una tendopoli o un luogo sicuro per accogliere queste persone? [quote user="Poranese457"] Non capisco invece il discorso della correlazione tra la messa in posa delle tendopoli di Colfiorito e la mancanza di vittime in quel luogo, esattamente l'opposto d quanto avvenuto a l'Aquila. Cioè a Colfiorito non si sono avute vittime per due motivi: 1. perchè la scossa principale è stata di mattina ed ampiamente anticipata da quella notturna, con le persone quindi che avevano evacuato da diverse ore; 2. perchè vogliamo mettere il conglomerato urbano di l'Aquila con quello di Colfiorito????[/quote] La notte del 26 settembre alle 2.33 c'è stata una scossa di magnitudo 5.4 con epicentro a Cesi-Collecurti pochissimi km da Colfiorito, ci sono stati crolli e 3 morti. La "salvezza" che dici tu semmai è stata la scossa di 4 richter pochi minuti prima delle 11.43, ma prova a pensare alle persone anziane, se non ci fossero state le tende a Colfiorito molte sarebbero rimaste in casa con ovvie conseguenze. Si, le tende posizionate il 4 settembre a Colfiorito hanno salvato alcune vite e sicuramente hanno tranquillizzato la gente terrorizzata dalle continue scosse. Ovviamente parliamo di una zona epicentrale, la nostra, con poca densità abitativa, L'Aquila è una città, lì in proporzione un minimo di prevenzione avrebbe salvato decine e decine di vite. Ripeto, per un terremoto come questo la protezione civile stimava a l'Aquila da 200 a 2000 morti, erano a conoscenza delle reali condizioni del patrimonio edilizio (poi rivelatosi anche peggio di quanto si ipotizzasse), quindi quelle persone non andavano tranquillizzate appena una settimana prima, ma piuttosto andavano precauzionalmente messe in un luogo sicuro! L'Italia è il paese del dopo, facciamo le leggi sempre dopo e poi dimentichiamo, forse siamo un po' troppo fatalisti. ----------------------------------- Fili Ven 10 Apr, 2009 16:50 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="massy" post="114645"][quote user="Fili"] Questo per dire che [b][size=14]finchè non sussiste il fatto grave[/size][/b], per tirare fuori le persone di casa serve solo l'evacuzione. Le tendopoli "preventive" serivrebbero solo a diffondere il panico.[/quote] Vatti a fare un giretto ad Amatrice o ad Ascoli, o anche a Teramo e Sulmona in questi giorni, poi vedi se serve solo l'evacuazione per tirare fuori la gente dalle case. Nelle prime due cittadine ad esempio stanno aumentando le scosse, Campotosto epicentro degli ultimi eventi sismici (5.0/5.1) non è poi così lontano, la gente ha paura e dorme in macchina, non tutti ovviamente, stiamo parlando probabilmente di persone che magari abitano in case vecchie e nel centro storico o che sono particolarmente sensibili ... a Sulmona dormono nello stadio, se si può fare dopo, perchè non prima. [/quote] Però i post leggeteli tutti non solo quello che vi fa comodo! Io ho detto "finchè nn sussiste un fatto grave", e mi sembra che una scossa del 5° richter lo sia! Ovvio che a questo punto allestire una tendopoli sia un'ottima idea! Come lo fu a Colfiorito dopo la scossa del 4 settembre. Quello che non capisco è il senso di allestire tendopoli in presenza di un lieve sciame sismico del 2° 3° grado richter... non sempre vuol dire che da li a poco si scatenerà l'inferno, e costruire tendopoli risulterebbe la maggior parte delle volte deleterio. Il fatto di prevenire con esercitazioni, costruzioni antisismiche e quant'altro mi trova perfettamente d'accordo, ma non c'entra assolutamente nulla col discorso che si sta facendo. ----------------------------------- icchese Ven 10 Apr, 2009 18:09 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Salve. Per legge tutti i comuni ricadenti nelle area a sismicità elevata I e II grado devono individuare delle aree dove sia possibile istallare strutture di soccorso (tendopoli campi container ecc.) Il comune di Gubbio ne ha attrezzate tre e sono provviste di attacchi per l'acqua e per l'energia elettrica. Non credo ci sia bisogno di montare tendopoli in vista di possibili terremoti. Siccome si conoscono le aree dove è possibile che avvengano terremoti gravi e si sa anche quanto possono essere gravi, basterebbe creare dei magazzini in queste zone dove tenere pronto l'occorrente per l'emergenza, di modo che appena capita il disastro il necessario sia già li. Mi risulta invece che la sera di domenica tra l'Aquila e Avezzano fossero in servizio 15 pompieri in tutto.... :eek: :bye: ----------------------------------- massy Ven 10 Apr, 2009 18:43 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114649"][quote user="massy" post="114645"][quote user="Fili"] Questo per dire che [b][size=14]finchè non sussiste il fatto grave[/size][/b], per tirare fuori le persone di casa serve solo l'evacuzione. Le tendopoli "preventive" serivrebbero solo a diffondere il panico.[/quote] Vatti a fare un giretto ad Amatrice o ad Ascoli, o anche a Teramo e Sulmona in questi giorni, poi vedi se serve solo l'evacuazione per tirare fuori la gente dalle case. Nelle prime due cittadine ad esempio stanno aumentando le scosse, Campotosto epicentro degli ultimi eventi sismici (5.0/5.1) non è poi così lontano, la gente ha paura e dorme in macchina, non tutti ovviamente, stiamo parlando probabilmente di persone che magari abitano in case vecchie e nel centro storico o che sono particolarmente sensibili ... a Sulmona dormono nello stadio, se si può fare dopo, perchè non prima. [/quote] Però i post leggeteli tutti non solo quello che vi fa comodo! Io ho detto "finchè nn sussiste un fatto grave", e mi sembra che una scossa del 5° richter lo sia! Ovvio che a questo punto allestire una tendopoli sia un'ottima idea! Come lo fu a Colfiorito dopo la scossa del 4 settembre. Quello che non capisco è il senso di allestire tendopoli in presenza di un lieve sciame sismico del 2° 3° grado richter... non sempre vuol dire che da li a poco si scatenerà l'inferno, e costruire tendopoli risulterebbe la maggior parte delle volte deleterio. Il fatto di prevenire con esercitazioni, costruzioni antisismiche e quant'altro mi trova perfettamente d'accordo, ma non c'entra assolutamente nulla col discorso che si sta facendo.[/quote] Prima del fatto grave, la prevenzione si fa prima! Certo che un paio di scosse lievi non possono essere considerate un segnale di allarme, ma uno sciame sismico iniziato a gennaio, in costante aumento per intensità e frequenza, come accaduto nelle ultime settimane a l'Aquila lo è. Intanto a Montereale (Aq), a due passi da Amatrice, allestiscono una tendopoli "precauzionale". ----------------------------------- marvel Ven 10 Apr, 2009 22:59 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Sposo appieno la posizione di Massy. Poi c'è da dire che per parlare di queste cose bisogna averle provate, averle vissute, insomma, bisona esserci stati. Dall'esterno, dalla sala dei bottoni o dal divano del salotto, è facile fare i distaccati e ragionare da tecnici contabili (conviene o no spostare nelle tendopoli migliaia di persone se il rischio non è elevato?) ma la gente li vive sulla propria pelle certi rischi, certe esperienze e certe paure. Quando si rischia la vita, e nessuno sa dirti con certezza se sei o no fuori pericolo (perchè lo dicono, ma nemmeno loro in realtà lo sanno), quando si vede la morte in faccia, nessuno può arrogarsi il diritto di decidere per te in base ad una spicciola convenienza, basata su calcoli statistici (a dire tanto) o solo perchè è scomodo creare apprensione ulteriore. :bye: ----------------------------------- marvel Sab 11 Apr, 2009 11:33 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Il sismologo: c'è da aspettarsi altre scosse, è un comportamento classico degli Appennini ROMA (10 aprile) - Thomas Brown, sismologo dell'Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia, dice che dopo una scossa di magnitudo 6 ci sono necessariamente scosse di magnitudo 5 e magnitudo 4, che possono riprodursi a distanza di mesi: «È una sequenza che si ripete». Brown spiega che «le repliche continuano», che «c'è da aspettarsi altre scosse», e che «per gli Appennini è abbastanza normale ed è un comportamento classico». Il fattore 8 non applicabile a L'Aquila. La spiegazione della successione 6-5-4 nella magnitudo delle repliche viene data dal cosiddetto "fattore 8", ovvero di un modello (non applicabile al terremoto de L'Aquila) secondo cui le scosse successive alla principale si ripetono in una scala che moltiplica il grado della scossa per 8 (come terremoti che hanno avuto una magnitudo 7 e poi una cinquantina di scosse al grado inferiore e così via). A proposito delle faglie, dice Brown, «tutto l'Appennino ne è pieno: si tratta di strutture già rotte in passato e se dovessero esserci più faglie non è niente di particolare perchè [b]lo sforzo cerca di prendere la faglia più debole che si riattiva[/b]». Secondo Brown il terremoto de L'Aquila potrebbe essere considerato simile a quello di Assisi-Colfiorito del 1997 dove le scosse si sono protratte per 6 mesi a differenza di quello del Molise del 2002 che ha avuto una durata più breve. Da [i]il Mattino[/i] ----------------------------------- Ale5409 Dom 12 Apr, 2009 22:23 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Salve Ragazzi, mi sono iscritto perchè ho notato la stessa fatica che sto facendo io in altri forum a far accettare un discorso che a me sembra evidente e ad altri evidentemente molto meno. Per riassumere in due parole io sono TOTALMENTE d'accordo, ma davvero totalmente con quello che scrive Fili. I terremoti non sono assolutamente prevedibili. La "previsione" di Giuliani la trovo del tutto errata e anche "pericolosa" da digerire. Ho assistito all'intervista di Vespa. Sono consapevole da quanto ascoltato che Giuliani stesso non attribuisce alle sue previsioni una durata maggiore di un giorno. Per giustificare Sulmona ha riferito che il quadro era cambiato radicalmente e che "ora" sta caricando" per un'altra direzione. Pazzesco. Inoltre volevo farvi soffermare su quanto ha detto in finale di intervista quando ha candidamente confessato di essere andato a una funzione religiosa (il giorno prima del 6.3 Richter o 6.1 o 5.8 secondo chi si legge) e di essere stato diciamo "avvertito" la sera, da un sua presunta collaboratrice (da lui definita una mezza fissata che studia i log e gli eventi) che lo apostrofa con un "Ma non ti stai accorgendo di quello che sta succedendo?". Ora io trovo tutto questo sconcertante. Un presunto "guru" o persona con in testa l'idea di salvare il mondo o di renderlo migliore e che E' CONVINTO CHE STA PER ARRIVARE UNA SCOSSA DISTRUTTIVA, NON SI FA AVVERTIRE da una collaboratrice, ma segue il sistema 24 ore su 24, soprattutto se in odore di terremoto distruttivo. E poi, questa, ma chi è? Una che conosce i metodi meglio di lui a quanto pare....(quindi non saranno mai cosi' complicati....come magari si puo' dedurre dalla difficoltà dell'argomento) Ragazzi secondo me stiamo veramente prendendo una brutta piega dando retta a queste cose. Mi sembra sconcertante, una simile leggerezza. Poi riguardo alle evacuazioni volevo dire: arriva ipotesi di evacuazione di una città grandina. Cosa facciamo? 1) chi monta le tende? una tenda contiene 6 persone. La città ha mezzo milione di abitanti. Quanta gente ci vuole? 2) dove le mettete queste decine di migliaia di tende se in un campo sportivo ne entreranno si e no 300? 3) chi decide quando è ora di smontarle? E nel caso rimontarle di nuovo? 4) chi sorveglia centri commerciali, negozi, radio private, televisioni, attività, sedi di partito, sedi delle istituzioni, edifici privati, lasciati e abbandonati dalla gente in fuga? quante mai persone servirebbero? soldati? 5) come intendete fare i conti col panico? 6) se poi non succede niente, la settimana dopo il rientro, altro allarme. Che facciamo? Si ricomincia? E per quante volte? 7)Lo sapete che c'è gente che non se ne andrà mai dalla propia casa nemmeno sotto la minaccia delle armi? E tutto questo non vi impedirà di avere comunque GLI STESSI DANNI che se fosse arrivata all'improvviso. E vi dico anche che in Italia attualmente ci sono quattro punti dove più o meno ogni giorno fa una scossa. Forli' - Tolmezzo - Abruzzo diffuso - Sila. Allora la conclusione non puo' essere che una e una sola. L'unica cosa che ti salva da tutto questo è far partire un piano di ristrurrurazione degli edifici in modo antisismico. All'Aquila ora c'è un'occasione irripetibile. Costruiamola antisismica per davvero. Senza il cloruro di sodio della sabbia di mare nel calcestruzzo col tondino liscio e nei posti sbagliati. S.Stefano di Sessanio vi dice nulla? E' un paese in piena zona sismica. INTEGRO. Senza una crepa. Dove un imprenditore straniero ha restaurato col concetto di "albergo diffuso" tutte le case vecchie del posto. Con criteri antisismici. Sono tutte in piedi. L'unica cosa che è caduta è la torre e guarda caso ci avevano messo sopra un tappo di cemento armato per renderla piu' sicura. Ad Onna c'è una sola casa in piedi. Ovviamente di proprietà del costruttore. Antisismica. Senza una crepa. Altro che Giuliani, evacuazioni, tendopoli o altro. Poi se volete continuare o approfondire gli studi di Giuliani fate pure. Ma dubito che californiani e giapponesi che convivono coi terremoti da secoli ne sappiano sul Radon di meno di un ricercatore non laureato che si occupa di terremoti per hobby e che nel laboratorio del Gran Sasso svolge TUTT'ALTRO LAVORO. Grazie, scusate l'intrusione. Ma Fili ha solo ed esclusivamente ragione. ----------------------------------- andrea75 Dom 12 Apr, 2009 22:31 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Ciao [b]Ale5409[/b], benvenuto nel forum! :bye: ----------------------------------- and1966 Dom 12 Apr, 2009 23:34 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Buonasera Mi permetto di rispondere ad Ale5409 1) ok sulla ricostruzione antisismica in piena regola: il problema di fondo di questo Paese e' pero' che c'e' sempre chi fa il furbo: e temo che anche con questo terremoto aquilano, al di la' dei proclami roboanti del momento, finirà cosi': il rischio e' che in alcuni casi non si costruisca "al meglio". Felice di essere smentito. Faccio notare che ad oggi le uniche costruzioni realizzate con criterio e che hanno subito un buon "collaudo reale", sono quelle friulane: se tutti noi umbri ricordiamo bene, ci fu un fortissimo terremoto con epicentro a Kobarid (=Caporetto, Slovenia 15-20 km dal confine italiano), pochi gg dopo il sisma del 26 marzo '98 che aveva squassato il Gualdese: ebbene, NESSUNA delle abitazioni di Gemona, Osoppo, Gorizia, Udine, cioe' di quelle località distrutte dal sisma del 6 maggio 1976, subi' il benche' minimo danno. 2) Anche se la scienza ufficiale si limita a ripetere la solita litania da decenni sull'imprevedibilità dei terremoti (almeno in termini temporali definiti), non vedo perche' restare nel perenne scetticismo: ragionando cosi', saremmo rimasti ancora alla "terra piatta" o a teorie geocentriche. Aggiungo inoltre che i "guru" non e' detto che si trovino sempre e comunque tra la California o il Giappone. Anche in Italia c'e' chi "inventerà il futuro", per continuare con una perifrasi baglioniana: spesso anzi, gli USA hanno fatto passi grazie a ns cervelli che qui regolarmente si lasciano marcire o fuggire, questo e' un altro vero, colossale scandalo..... :evil: ----------------------------------- Ale5409 Lun 13 Apr, 2009 03:47 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- And, non è una litania, per ora non c'è altro all'orizzonte. Gli studi sul radon li conosceranno i giapponesi e gli americani oppure no? Aggiungo poi che questi calcoli di Giuliani non devono essere poi cosi' complicati se è in grado di farli la sua diciamo segretaria o collaboratrice da casa sua mntre lui che prevede un disastro se ne va alla funzione religosa e non si accorge di niente....dai.... Tra cura di Bella e fusione fredda ne abbiamo viste anche noi di bufale, no? Non voglio accomunare Giuliani in questo, ma se sottoponesse i suoi studi a qualche commissione rigorosa invece di andare a cercare le pagine dei rotocalchi, sarebbe molto meglio. ----------------------------------- mondosasha Lun 13 Apr, 2009 08:04 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Ale5409 condivido pienamente il tuo discorso, l'unica cosa su cui posso in parte dissentire è il fatto di dove mettere eventuali tende: ogni comune è obbligato a individuare ed allestire un area urbanizzata per tende, container o altro per le emergenze.....diciamo che se le costruzioni fossero fatte come si deve una persona è in grado di uscire dalla propria abitazione con i proprio piedi anche con scosse oltre i 7 gradi richter....poi per l'emergenza c'è l'area predisposta. Ma siamo in Italia dove non preveniamo ma poi siamo un popolo che nell'emergenza sà fare cose straordinarie sotto tutti i punti di vista!!! ----------------------------------- Poranese457 Lun 13 Apr, 2009 09:19 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Ciao Ale benvenuto nel nostro forum. Per ora mi limito a darti il benvenuto e a ricordare a tutti, scusate la ripetitività ma in questi casi è necessaria, che la responsabilità di quanto scritto qui sopra e le eventuali conseguenze di qualsiasi tipo ricadono direttamente sull'autore dei messaggi. Non è un messaggio rivolto a qualcuno in generale, è solo una precisazione che putroppo è doverosissimo fare e ripetere. Stasera rispondo meglio, ciao gentaglia :bye: :bye: :bye: ----------------------------------- and1966 Lun 13 Apr, 2009 09:21 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Ale5409" post="114853"]And, non è una litania, per ora non c'è altro all'orizzonte. Gli studi sul radon li conosceranno i giapponesi e gli americani oppure no? Aggiungo poi che questi calcoli di Giuliani non devono essere poi cosi' complicati se è in grado di farli la sua diciamo segretaria o collaboratrice da casa sua mntre lui che prevede un disastro se ne va alla funzione religosa e non si accorge di niente....dai.... Tra cura di Bella e fusione fredda ne abbiamo viste anche noi di bufale, no? Non voglio accomunare Giuliani in questo, ma se sottoponesse i suoi studi a qualche commissione rigorosa invece di andare a cercare le pagine dei rotocalchi, sarebbe molto meglio.[/quote] Sul fatto che gli elaborati del iuliani vadano vagliati con rigore scientifico, non posso che concordare pienamente. Sul fatto che California-Giappone siano comunque i massimi esponenti dello stato dell'arte antisismico, ti ripeto, non ci sto: e questo perche' in Italia non e' che siamo piu' coglioni, abbiamo solo un anello della catena (ovverosia, certa parte di chi mette in pratica) che non sempre esegue al meglio, rischiando quindi di invalidare tutto quanto di buono c'e' a livello di teoria costruttiva antisismica. Ci sono dei luminari dell'Ingegneria (ti cito l'allora prof. di Tecnica delle costruzioni della facoltà di Ingegneria di Perugia, prof. A. Parducci, autore di tre volumi che furono distribuiti ai tempi del sisma umbro, e di cui sono orgoglioso di avere copia con me!), che sono degli insigni studiosi che non hanno nulla da invidiare ad americani e giapponesi, a mio avviso. E' l'applicazione pratica, che a volte non e' all' altezza di cotanto sapere !! :evil: :evil: (come, ad esempio, sembrerebbe essere per l'Ospedale S.Salvatore de L'Aquila!) p.s.: ti ricordo che "la casa dei terremoti",un edificio per test antisismici funzionante già dai tardi anni '80, primo al mondo, si trova lungo la E45, fra Deruta e Todi (PG). Non si trova ne' a Osaka, ne' a Los Angeles.....cribbio! ;) ----------------------------------- Ale5409 Lun 13 Apr, 2009 12:06 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Eh eh, cribbio :smile: purtroppo l'itaia a volte si butta via da sola.... Non c'è nessun bisogno di santificare un tecnico hobbysta almeno finchè non abbia dimostrato qualcosa. E lui finora non ha dimostrato nulla. Ha dimostrato solo che una persona consapevole di stare per vivere un momento epocale e tragico della nostra storia, invece di stare appiccicato ai suoi macchinari giorno e notte, si fa avvertire dalla segretaria sui cambiamenti dei picchi di radon perchè lui era andato in giro. E ha anche dimostrato che la sua previsione di terremoto distruttivo su Sulmona del 29 marzo è stata errata. Anche il cane del mio giornalaio guardando la frequenza e l'intensità crescente da quattro mesi a questa parte sapeva che prima o poi sarebbe successo qualcosa. Perchè non mettono in galera qualcuno invece, tipo qualcuno che mette la sabbia marina nel calcestruzzo? Per dirtene un'altra, And...in Giappone col Richter 6 ti consigliano di mettere l'elmetto se vuoi continuare a lavorare. Non muore di certo nessuno. Non dico che noi italiani non valiamo niente. Tutt'altro. Ma spesso ci lasciamo andare a facili suggestioni su teorie più o meno miracolistiche che prima andrebbero dimostrate. E ancora più spesso molti nostri connazionali rovinano quanto di buono fatto dalle nostre menti eccelse e a volte uniche al mondo, tentando la via dei facili guadagni, dei risparmi sui materiali e delle azioni sconsiderate. Perchè tanto noi siamo furbi...... ----------------------------------- Fili Lun 13 Apr, 2009 12:41 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Ale5409" post="114889"]E ancora più spesso molti nostri connazionali rovinano quanto di buono fatto dalle nostre menti eccelse e a volte uniche al mondo, [b]tentando la via dei facili guadagni, dei risparmi sui materiali e delle azioni sconsiderate. Perchè tanto noi siamo furbi......[/b][/quote] Condivido in pieno!!! :ok: ----------------------------------- massy Lun 13 Apr, 2009 23:07 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Da Repubblica.it [url=http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/sisma-aquila-5/sisma-lettera/sisma-lettera.html]Link Testimonianza di un terremotato, ferito. [i]< E' già tempo di leccarsi le ferite e proporre rapide soluzioni. E' vero. E' anche vero che se il dolore non deve alimentare né rendere faziosa la rabbia, non deve neanche occultare le legittime domande del caso. Non ho velleità polemiche, e la gratitudine a tutti coloro che si sono adoperati per la mia città è infinita. Non posso, nel nome di quei morti, tacere, però, in merito alla disorganizzazione preventiva e all'informazione fuorviante. Da quasi 4 mesi erano state registrate quasi 200 scosse con epicentro a L'Aquila e dintorni. Non poteva essere un evento che rientra nei limiti del normale, come si è sentito dire. Nelle ultime settimane erano incrementate di numero ed intensità. Eppure le voci ufficiali erano rassicuranti. "Non creiamo allarmismi". Ma perché essere preoccupati di dare un allarme consapevole? Noi medici siamo obbligati da anni al consenso informato. Quando io intervengo su un aneurisma cerebrale sono COSTRETTO giustamente a dire e quantificare il rischio percentuale di mortalità. E i Pazienti lo accettano. Non fanno gesti inconsulti. Questo è il mio principale rammarico. Nessuno ha offerto istruzioni calme, rassicuranti, civili, informate. La mia piccola storia assieme alle centinaia di storie di amici, mi ha insegnato che se avessi avuto una torcia elettrica sul comodino non mi sarei fratturato la colonna vertebrale, se avessi avuto un cellulare a portata di mano avrei chiesto aiuto per me e per il palazzo accanto, se molti avessero parcheggiato almeno un'auto fuori dal garage ora l'avrebbero a disposizione, se in quell'auto avessero (e io avessi) messo una borsa con una tuta, uno spazzolino da denti e una bottiglia d'acqua, si sarebbero tollerati meglio i disagi. Se si fosse tenuta una bottiglia d'acqua sul comodino, se si fosse evitato di chiudere a chiave i portoni di casa, se si fosse detto di studiare una strategia di fuga.... Pensate a chi è rimasto incarcerato per ore senza poter comunicare con l'esterno perché aveva il cellulare in un'altra stanza, o perché non trovava al buio le chiavi di casa, come le ragazze di un palazzo a fianco a me già semi sventrato: 6 ore sotto un letto, con la terra che continuava a tremare, perché la porta era chiusa a chiave, senza una torcia elettrica e senza cellulare per chiedere aiuto! E inoltre, se invece di una decina di vigili del fuoco in servizio ci fosse stata una maggiore disponibilità di forze con mezzi già sul posto, piuttosto che aspettarli da altrove, quegli eroi del quotidiano che sono i nostri vigili del fuoco e i volontari della Protezione Civile avrebbero potuto lavorare in condizioni migliori. Piccole cose. A costo irrisorio. Spero che i nostri figli possano fare affidamento su una società più civile". * L'autore è professore e direttore Uoc di Neuroradiologia Università-Asl dell'Aquila >[/i] ----------------------------------- massy Lun 13 Apr, 2009 23:22 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Ale5409" post="114889"] E ha anche dimostrato che la sua previsione di terremoto distruttivo su Sulmona del 29 marzo è stata errata. Anche il cane del mio giornalaio guardando la frequenza e l'intensità crescente da quattro mesi a questa parte sapeva che prima o poi sarebbe successo qualcosa. [/quote] Finiamola con la storia di Giuliani, nessuno di noi sa se è un ciarlatano o un genio incompreso, intanto lui, la sua famiglia e qualche amico quella notte hanno dormito fuori casa. A me basta questo. Se anche il cane del tuo giornalaio sapeva come sarebbe andata a finire, spiegami come mai i sismologi e la protezione civile non hanno ritenuto opportuno allertare, anzi hanno insistito tranquillizzando la popolazione ed escludendo qualsiasi tipo di pericolo! Questo accadeva il 31 marzo in una pubblica conferenza a L'Aquila. ----------------------------------- Fili Mar 14 Apr, 2009 00:03 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- A me le polemiche sempre e comunque, cercare sempre quello che non va in questo Paese, proprio non piace. Poi certo che le cose non migliorano... non vediamo MAI quello che abbiamo di buono, quello che valiamo in realtà anche in casi drammatici come questo. Continuiamo a gettarci me**a addosso, dicendo che facciamo sempre tutto male, e che qualsiasi cosa potrebbe essere fatta meglio. Andremo avanti molto cosi. Mi dispiace, ma mi dissocio totalmente dal continuo disfattismo. Per me, questa volta, è stato fatto il possibile nei soccorsi, in mancanza di una accurata prevenzione antisismica. E l'Italia ne esce a testa alta. Il resto è tutto inutile. ----------------------------------- Ale5409 Mar 14 Apr, 2009 00:07 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="massy" post="114915"][quote user="Ale5409" post="114889"] E ha anche dimostrato che la sua previsione di terremoto distruttivo su Sulmona del 29 marzo è stata errata. Anche il cane del mio giornalaio guardando la frequenza e l'intensità crescente da quattro mesi a questa parte sapeva che prima o poi sarebbe successo qualcosa. [/quote] Finiamola con la storia di Giuliani, nessuno di noi sa se è un ciarlatano o un genio incompreso, intanto lui, la sua famiglia e qualche amico quella notte hanno dormito fuori casa. A me basta questo. Se anche il cane del tuo giornalaio sapeva come sarebbe andata a finire, spiegami come mai i sismologi e la protezione civile non hanno ritenuto opportuno allertare, anzi hanno insistito tranquillizzando la popolazione ed escludendo qualsiasi tipo di pericolo! Questo accadeva il 31 marzo in una pubblica conferenza a L'Aquila.[/quote] Credo che principalmente si sia voluto evitare il panico. Anche perchè nessuno disponeva e dispone di dati certi sullo sviluppo del sisma. Non credo sia tanto difficile da capire. ----------------------------------- marvel Mar 14 Apr, 2009 12:33 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Troppo facile dire che non si poteva fare nulla per precauzione, che il disastro non era prevedibile e che l'unica cosa da fare è costruire antisismico! Se volete vi riconosco anche un bel un premio per l'ovvietà e la scontatezza delle vostre affermazioni! :applauso: Chiaro che le costruzioni ben fatte, e magari costruite con principi e tecniche di antisismicità, siano la prima cosa da fare... non ci vuole una grande mente per capire che la prevenzione sia la cosa migliore da fare!!! Lo sappiamo tutti ma si continua a non fare nulla... e la gente continua a rimanere schiacciata sotto le macerie... Ma qui si stava cercando di capire se qualcuno, e non solo Giuliani (sul quale bisognerebbe verificare attentamente i dati e poi , solo poi, giudicare), avrebbe potuto essere un tantino più sveglio. La popolazione e tutti i tecnici avevano avvertito scosse in crescendo da 2 mesi, la faglia si stava muovendo e il rischio di scosse più violente era elevato (l'Aquila non è affatto nuova a terremoti disastrosi) , ma "qualcuno" non ha trovato di meglio che dire: "tranquilli, non c'è alcun pericolo"! Bhè, quel qualcuno ha fatto cattiva informazione, e se io fossi direttamente interessato lo denuncerei proprio come costui ha denunciato qualcun'altro per "procurato allarme"! Se è vero, come è vero, che i terremoti non sono prevedibili allora mi chiedo: con quale autorità, da quale sapere superiore certa gente ha pensato che fosse corretto dare informazioni sbagliate, diciamo pure inventate, per tranquillizzare la popolazione? (la stessa popolazione che poi è rimasta sotto le macerie... magari perché aveva deciso di non muoversi di casa ed aspettare a letto la fine delle "innocue scosse" perché gli scienziatoni avevano detto che non c'era pericolo!) Siamo tutti bravi a dire che la macchina dei soccorsi italiana sta funzionando alla grande, è vero, probabilmente siamo i migliori in Europa, ma sulla prevenzione, sull'individuazione dei probabili rischi siamo ancora in alto mare! La questione "monitoraggio radon" all'estero è una questione seria di cui si tiene conto. Non porta ad una vera e propria previsione del terremoto ma, insieme allo studio degli sciami sismici, viene utilizzata come strumento per allertare gli organi competenti sul rischio e prendere le dovute precauzioni. Come si legge nell'articolo riportato poco sopra da Massy, se fosse stato detta la verità, cioè che non si sapeva come sarebbe proseguita la sequenza sismica, non escludendo a priori un'evoluzione anche più grave, molti avrebbero dormito sonni meno tranquilli, qualcuno magari si sarebbe premunito in qualche modo, e magari qualche vita si sarebbe potuta salvare! Si, qualche vita, anche fosse una sola... dal valore incommensurabile! Infine sull'edilizia italiana: perchè in Italia continuiamo a progettare e costruire in cemento armato quando ci sono tecniche costruttive molto più adatte alle zone sismiche come l'acciaio, il legno ed altri materiali??? Perchè in Giappone e in California la maggior parte delle costruzioni sono con struttura totalmente in acciaio e da noi continuiamo con il cemento? Non costa nemmeno di più... Il presidente dell'Ordine degli Ingegneri, intervistato sulla questione, ha risposto che in Italia c'è questa tradizione. Io aggiungo che le università non insegnano diversamente e che l'industria del cemento è ovviamente interessata a rispettare la tradizione e che la manovalanza non è preparata al cambiamento. Eppure le strutture sono molto più elastiche e leggere e persino più facilmente riparabili in caso di lesioni e a costi incredibilmente inferiori e all'Italia l'acciaio certo non manca. PS(a Kobe ci furono strutture in acciaio che persero le pareti laterali fatte in laterizi, ma la struttura e i solai in travi di acciaio resisterono alla grande... in alcuni edifici si procedette direttamente alla ristrutturazione con ricostituzione delle pareti, ma la struttura era sana. Il recente terremoto di Kobe del settembre 2004 con magnitudo 7.2 non ha provocato nè danni ingenti nè vittime mentre nel precedente disastroso del 2005 ci furono 5000 morti per il crollo di case tutte o quasi realizzate in cemento o altre senza una vera e propria struttura portante... evidentemente hanno imparato). Quello de l'Aquila che è stato, un 5.8? Da noi non c'è una costruzione in cemento armato che sia in grado di resistere ad un terremoto di pari intensità e anche ci fosse le lesioni agli edifici in cemento armato sarebbero difficilmente risolvibili e con costi enormi) ----------------------------------- il fosso Mar 14 Apr, 2009 14:30 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Come già detto approvo completamente i discorsi di Massy e Marvel, completamente!!! In più aggiungerei che trovare cercare di trovare ciò che non funziona, non è ne disfattismo ne polemica sterile, è semplicemente tentare di imparare dagli errori e capire ciò che non funziona per migliorare! ----------------------------------- Fili Mar 14 Apr, 2009 14:48 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Il cemento armato è perfettamente funzionale come struttura antisismica. Le strutture prevedono uno scheletro incrociato, con orditura dei solai in entrambi i sensi e non solo nel senso perpendicolare alle travi. Prevede tutta una cordolatura di irrigidimento. Questo solo per quello che riguarda la semplice struttura, senza prendere in esame le "diavolerie tecnologiche" antisismiche (cuscinetti ecc.) Prevede inoltre materiali consoni ed a norma, nonchè collaudi eseguiti a regola d'arte e in onestà. Venendo meno questi principi, anche una struttura in acciaio, se malfatta, verrebbe giù come un grissino. Non è questione di materiale (o perlomeno non è il lato fondamentale), ma come lo si utilizza. Se facciamo una struttura in acciaio e come pilastri mettiamo delle HE sottodimensionate, avoglia ad avere l'acciaio.. stiamo da punto e a capo. C'è da dire, oltretutto, che le norme antisismiche non sono tutto: a volte basta anche del buonsenso nel costruire. Mio padre si beccò numerose denunce per casa a Colfiorito, perchè secondo gli insigni tecnici comunali non erano stati rispettati tutti i criteri. Morale della favola, nel '97 la nostra casa non ebbe una crepa. Per quanto riguarda la prevenzione antisismica, è ovvio che si sarebbe potuto fare di più, non solo nell'edilizia. Ma piuttosto che sottolineare sempre e soltanto gli errori, per una volta applaudirei tutta la gestione dell'emergenza. Poi non capisco... allora riteniamo che tutti coloro che lavorano all'INGV sono degli insigni pecoroni? Io non ci credo, e se hanno ritenuto opportuno non allertare la popolazione avranno avuto i loro buoni motivi. A loro cosa gliene torna?? :mah: ----------------------------------- Poranese457 Mar 14 Apr, 2009 15:08 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Ne sta venendo fuori un dibattito interessantissimo e mentre qui sopra stanno dialogando in ingegnere ed un architetto (pensate un pò!!!!) io voglio solo precisare una cosa riguardo la scala Richer. Essa non è una scala lineare come ad esempio quella metrica ove il valore 2 è doppio rispetto al valore 1, il valore 4 è doppio rispetto al valore 2 e via dicendo... La scala Richter è una scala logaritmica il che significa che il valore 2 è DIECI VOLTE il valore 1!!! Questo giusto per capire la enorme differenza tra il grado 5.8 del terremoto distruttivo di l'Aquila e il 7.2 citato da Marvel per quanto riguarda il disastro di Kobe. :bye: :bye: :bye: ----------------------------------- marvel Mar 14 Apr, 2009 15:55 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Ecco l'esempio di una casa fatta con materiali alternativi (legno-acciaio) in grado di resistere al terremoto di Kobe: [youtube]pI3tMQ20mzs[/youtube] Ripeto che nessuno discute sulla fase di emergenza, ma sull'inadeguatezza della precedente fase, ovvero quella che avrebbe dovuto portare ad un preallertamento per la popolazione nel momento in cui la zona continuava ad essere interessata da uno sciame sismico crescente. Non so se ci sia e ci sia stata gente competente o meno, ma in Italia il pre-allertamento è qualcosa che non si fa di principio, è un problema italiano, all'estero vuoi per possibili terremoti, vuoi per i tornado o gli uragani, alluvioni o eruzioni vulcaniche, c'è chi avvisa la popolazione di un possibile rischio. Da noi questa possibilità non è praticamente contemplata in modo serio, forse perchè nessuno vuole prendersi i rischi di un eventuale flop... e intanto la gente muore. Non dico che un'informazione adeguata avrebbe evitato il disastro, ma forse avrebbe evitato alcune vittime. A questo punto è meglio che non dicano niente, piuttosto che fingano di saper prevedere i terremoti... è già, perché se io dico alla popolazione (come è stato detto) che non si deve preoccupare, che non accadrà nulla di disastroso, faccio una previsione né più né meno di chi dice che ci sarà un terremoto disastroso. Se è vero che nessuno è in grado di prevedere i terremoti allora mi devono spiegare [color=red][b]come cavolo si sono arrogati il diritto di tranquillizzare la popolazione[/b][/color] quando nemmeno loro sapevano che cosa sarebbe potuto accadere!! Invece di denunciare altri che parlavano di potenziale rischio, avrebbero fatto bene a stare zitti piuttosto che divulgare notizie ottimistiche false e prive di fondamento che, a questo punto è bene dirlo, probabilmente hanno peggiorato la situazione!!! Sarebbe stato meglio che avessero approfittato dell'occasione per dare alla popolazione delle indicazioni su cosa fare in caso di una scossa di forte entità! :x ----------------------------------- marvel Mar 14 Apr, 2009 16:38 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="114961"]Ne sta venendo fuori un dibattito interessantissimo e mentre qui sopra stanno dialogando in ingegnere ed un architetto (pensate un pò!!!!) io voglio solo precisare una cosa riguardo la scala Richer. Essa non è una scala lineare come ad esempio quella metrica ove il valore 2 è doppio rispetto al valore 1, il valore 4 è doppio rispetto al valore 2 e via dicendo... La scala Richter è una scala logaritmica il che significa che il valore 2 è DIECI VOLTE il valore 1!!! Questo giusto per capire la enorme differenza tra il grado 5.8 del terremoto distruttivo di l'Aquila e il 7.2 citato da Marvel per quanto riguarda il disastro di Kobe. :bye: :bye: :bye:[/quote] E' si, per esempio la prima scossa su l'Aquila è stata di magnitudo 5.8 mentre la seconda è stata 5.3 (anche se questi valori vanno calcolati anche rispetto alla profondità del sisma). Apparentemente sembrerebbe una piccola differenza, invece significa che la prima scossa ha avuto un'intensità circa doppia (o 2,5 volte) della seconda. La potenza viene espressa anche in tonnellate di TNT equivalenti o esplosioni atomiche: un 5.3, è circa come la bomba di Hiroshima un 5.5 circa 11 Hiroshima una magnitudo 6 è come tutte le bombe mollate sulla Germania tra il 40 e il 45. 7.5 è 1,5 volte la bomba H più potente mai testata, oppure 4 volte la bomba H più potente prodotta in serie, diciamo una "cosetta" che può devastare da sola TUTTA la Pianura Padana! [b]Alcuni terremoti storici in Italia[/b]: Messina e Reggio Calabria, Italia - magnitudo 7.2 - 28 dicembre 1908 Friuli, Italia - magnitudo 6.4 - 6 maggio 1976 Irpinia Napoli San Giuliano - Conza della Campania, Italia - magnitudo 6.9 - ore 19.28 del 23 novembre 1980 [color=red]Umbria e Marche, Italia - magnitudo 5.7 - ore 11.43 del 26 settembre 1997[/color] [b]I terremoti più forti del XX secolo [/b] Al largo della costa dell'Ecuador - magnitudo 8.8 - 31 gennaio 1905 Dalay City, San Francisco, USA - magnitudo 8.3 - 18 aprile 1906 Messina e Reggio Calabria, Italia - magnitudo 7.2 - 28 dicembre 1908 Marsica, Italia - magnitudo 7 - 13 gennaio 1915 Kamčatka, Russia - magnitudo 8.5 - 3 febbraio 1923 Mare di Banda, Indonesia - magnitudo 8.5 - 1 febbraio 1938 Moldavia-magnitudo 9.0- 1940 Assam, Tibet - magnitudo 8.6 - 15 agosto 1950 Kamčatka, Russia - magnitudo 9.0 - 4 novembre 1952 Isole Andreanof, Alaska - magnitudo 8.6 - 9 marzo 1957 [b][color=red]Valdivia, Cile - magnitudo 9.5 - 22 maggio 1960[/color][/b] Isole Kurili, Russia - magnitudo 8.5 - 13 ottobre 1963 Prince William Sound, Alaska - magnitudo 9.2 - 28 marzo 1964 Isole Rat, Alaska - magnitudo 8.7 - 4 febbraio 1965 Belice, Italia - magnitudo 6.4 - 14 gennaio 1968 Yungay, Perù - magnitudo 7.9 - 31 maggio 1970 Friuli, Italia - magnitudo 6.4 - 6 maggio 1976 Romania - magnitudo 7.4 - 4 marzo 1977 Scutari, Albania - magnitudo 7.9 - 15 aprile 1978 Irpinia - Conza della Campania (AV), Italia - magnitudo 6.9 - 23 novembre 1980 Città del Messico, Messico - magnitudo 8.1 - 19 settembre 1985 Chishinau, Moldavia-magnitudo 7.5-31 agosto 1986 Nicomedia, Turchia - magnitudo 7.4 - 17 agosto 1999 [b]I terremoti più forti del XXI secolo[/b] [color=red]Al largo della costa nord di Sumatra - magnitudo 9.0 - 26 dicembre 2004[/color] Sumatra, Indonesia - magnitudo 8.7 - 28 marzo 2005 Giakarta, Indonesia - magnitudo 8.4 - 12 settembre 2007 Ica, Perù - magnitudo 7.9 - 15 agosto 2007 Calama, Cile - magnitudo 7.7 - 14 novembre 2007 Wenchuan, Cina - magnitudo 7.8 - 12 maggio 2008 Iwate e Tohoku, Giappone - magnitudo 7.2 - 14 giugno 2008 ----------------------------------- Fili Mar 14 Apr, 2009 16:41 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- 9.5 e 9 di magnitudo... cosa deve essere!? :shock: :shock: :shock: ----------------------------------- marvel Mar 14 Apr, 2009 16:54 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114969"]9.5 e 9 di magnitudo... cosa deve essere!? :shock: :shock: :shock:[/quote] Un 9 è 31,6 miliardi di tonnellate di TNT (tritolo). Considerando che una Hiroshima è 13000 tonnellate di TNT... (55 terajoule) Vedi tu quanta potenza ha sprigionato quel cataclisma! [b]Tabella di gravità del terremoto[/b] (secondo me fatta in Giappone o in California.. guarda come per un 5.9, più di quello de l'Aquila, preveda solo feriti!) :ziped: [b]magnitudo Richter - effetti sisma[/b] 0- 1,9 può essere registrato solo mediante adeguati apparecchi. 2- 2,9 solo coloro che si trovano in posizione supina lo avvertono; un pendolo si muove 3- 3,9 poca gente lo avverte come un passaggio di un camion; vibrazione di un bicchiere 4- 4,9 normalmente viene avvertito; un pendolo si muove notevolmente; bicchieri e piatti tintinnano; piccoli danni 5- 5,9 tutti lo avvertono scioccante; possibili fessurazioni sulle mura; i mobili si spostano; alcuni feriti 6- 6,9 tutti lo percepiscono; panico; crollo delle case; morti e feriti; onde alte 7- 7,9 panico; pericolo di vita negli edifici; solo alcune costruzioni rimangono illese; morti e feriti 8- 8,9 ovunque pericolo di vita; edifici inagibili; onde alte sino a 40 metri 9 e più totale allagamento dei territori in questione e numerosissimi morti. Pochi sopravvissuti ----------------------------------- Fili Mar 14 Apr, 2009 17:26 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Mi sembra ottimistica come stima infatti... :wink: senza contare che tra 5 e 5.9 c'è una differenza enorme, come abbiamo sperimentato sulla nostra pelle noi ed i poveri abruzzesi :( ----------------------------------- Icestorm Mar 14 Apr, 2009 17:41 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="114971"][quote user="Fili" post="114969"]9.5 e 9 di magnitudo... cosa deve essere!? :shock: :shock: :shock:[/quote] Un 9 è 31,6 miliardi di tonnellate di TNT (tritolo). Considerando che una Hiroshima è 13000 tonnellate di TNT... (55 terajoule) Vedi tu quanta potenza ha sprigionato quel cataclisma! [b]Tabella di gravità del terremoto[/b] (secondo me fatta in Giappone o in California.. [color=red][b]guarda come per un 5.9, più di quello de l'Aquila, preveda solo feriti!)[/b][/color] :ziped: [b]magnitudo Richter - effetti sisma[/b] 0- 1,9 può essere registrato solo mediante adeguati apparecchi. 2- 2,9 solo coloro che si trovano in posizione supina lo avvertono; un pendolo si muove 3- 3,9 poca gente lo avverte come un passaggio di un camion; vibrazione di un bicchiere 4- 4,9 normalmente viene avvertito; un pendolo si muove notevolmente; bicchieri e piatti tintinnano; piccoli danni 5- 5,9 tutti lo avvertono scioccante; possibili fessurazioni sulle mura; i mobili si spostano; alcuni feriti 6- 6,9 tutti lo percepiscono; panico; crollo delle case; morti e feriti; onde alte 7- 7,9 panico; pericolo di vita negli edifici; solo alcune costruzioni rimangono illese; morti e feriti 8- 8,9 ovunque pericolo di vita; edifici inagibili; onde alte sino a 40 metri 9 e più totale allagamento dei territori in questione e numerosissimi morti. Pochi sopravvissuti[/quote] L'Aquila ha raggiunto una Magnitudo pari a 6.3 lunedì 6 april :bye: e... ----------------------------------- marvel Mar 14 Apr, 2009 17:43 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="ternano" post="114973"] L'Aquila ha raggiunto una Magnitudo pari a 6.3 lunedì 6 april :bye: e...[/quote] Non ci si capisce più un tubo su quanto riportato... una fonte da 5.8, un'altra 6.3... la differenza sta nel calcolo con o senza la profondità o dove? La seconda invece di quanto è stata? ----------------------------------- mondosasha Mar 14 Apr, 2009 18:04 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Io credo che i 5.8 sia il valore medio diviso tra l'intesità e la durata....6.3 il picco massimo della scossa!! ovvio che un terremto di 1 secondo di 6.3 è niente rispetto ad una scossa 5.8 di 30 secondi!! ----------------------------------- marvel Mar 14 Apr, 2009 18:08 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="114976"]Io credo che i 5.8 sia il valore medio diviso tra l'intesità e la durata....6.3 il picco massimo della scossa!! ovvio che un terremto di 1 secondo di 6.3 è niente rispetto ad una scossa 5.8 di 30 secondi!![/quote] Già, mi sembra di aver letto che la differenza tra i valori riportati fosse determinata proprio dalla durata, calcolata in un metodo e non calcolata nell'altro. ----------------------------------- Poranese457 Mar 14 Apr, 2009 18:10 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Oddio ma non c'è nemmeno chiarezza su come determinare l'intensità di un terremoto?! Dai via non ci credo!!! L'intensità di un terremoto credo sia determinata dal suo picco massimo no?! poi la durata è un altra storia..... ----------------------------------- andrea75 Mar 14 Apr, 2009 18:24 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- L'ha spiegato correttamente ternano nell'altro topic. :bye: ----------------------------------- mondosasha Mar 14 Apr, 2009 18:38 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Poranese457" post="114978"]Oddio ma non c'è nemmeno chiarezza su come determinare l'intensità di un terremoto?! Dai via non ci credo!!! L'intensità di un terremoto credo sia determinata dal suo picco massimo no?! poi la durata è un altra storia.....[/quote] Mica tanto!!! se fà una scossa di 6.5 che dura per dire 1 secondo non è minimamente paragonabile ad una scossa di 30 secondi di media 6....quello che butta giù un edificio è la prolungata sollecitazione che allenta tutta la struttura ----------------------------------- Poranese457 Mar 14 Apr, 2009 18:49 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="114980"][quote user="Poranese457" post="114978"]Oddio ma non c'è nemmeno chiarezza su come determinare l'intensità di un terremoto?! Dai via non ci credo!!! L'intensità di un terremoto credo sia determinata dal suo picco massimo no?! poi la durata è un altra storia.....[/quote] Mica tanto!!! se fà una scossa di 6.5 che dura per dire 1 secondo non è minimamente paragonabile ad una scossa di 30 secondi di media 6....quello che butta giù un edificio è la prolungata sollecitazione che allenta tutta la struttura[/quote] Non ho parlato di danni provocati ma di intensità della scossa: sarebbe come avere una giornata con 38°C di massima e poi con un bel temporale veder scendere il tutto intorno ai 25 con una serata fresca sui 20°C.... decisamente più gradevole e meno "dannosa" di una con 32°C di massima ma con scarso raffreddamento notturno ed una notte intorno ai 25/27°C.... L'intensità di calore è ben diversa (32 e 38°C massimi) ma lo shock provocato è sicuramente molto diverso!!!! ----------------------------------- Fili Mar 14 Apr, 2009 19:55 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Tornando al discorso precedente, non è che in California o Giappone durante i terremoti la gente non muore per il fatto che le case crollano ma loro erano stati precedentemente messi "sull'allerta" dalla protezione civile locale. [u]La gente non muore semplicemente perchè le case NON crollano, altrimenti vedremmo le città devastate ma il numero dei morti ridotto a poche unità.[/u] Il fatto è che sono proprio gli edifici a resistere, del tutto o in parte, permettendo alla popolazione di evacuare DOPO la scossa e non una settimana prima. Torno a dire che contro forti terremoti serve solo la prevenzione edilizia, perchè sapere se e come una scossa colpirà una determinata zona è impossibile attualmente, ed ogni previsione in un senso o nell'altro è totalmente inutile. Fare esercitazioni è giusto oltre che scontato, ma da qui a dire alla popolazione di tenersi pronti a scappare dalle case perchè POTREBBE esserci (quando? dove?) una scossa mi pare un'assurdità. Oltretutto dormirei col terrore ogni notte, con la prospettiva di un terremoto imminente. ----------------------------------- Icestorm Mar 14 Apr, 2009 20:24 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="mondosasha" post="114980"][quote user="Poranese457" post="114978"]Oddio ma non c'è nemmeno chiarezza su come determinare l'intensità di un terremoto?! Dai via non ci credo!!! L'intensità di un terremoto credo sia determinata dal suo picco massimo no?! poi la durata è un altra storia.....[/quote] Mica tanto!!! se fà una scossa di 6.5 che dura per dire 1 secondo non è minimamente paragonabile ad una scossa di 30 secondi di media 6....quello che butta giù un edificio è la prolungata sollecitazione che allenta tutta la struttura[/quote] Si parla di pura astrazione in questo caso in quanto un M 6.5 non durerà mai un secondo, la magnitudo normale diciamo e quella di picco sono sempre e comunque correlate...non è possibile un terremoto di Magnitudo molto intensa che perduri pochissimi secondi. Quindi la Magnitudo del momento sismico Aquilano più signicatico, M 6.3, è da immergere in un contesto di intensità media 5.8...non sò se mi sono spiegato a sufficienza ----------------------------------- marvel Mar 14 Apr, 2009 20:25 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="114985"]Tornando al discorso precedente, non è che in California o Giappone durante i terremoti la gente non muore per il fatto che le case crollano ma loro erano stati precedentemente messi "sull'allerta" dalla protezione civile locale. [u]La gente non muore semplicemente perchè le case NON crollano, altrimenti vedremmo le città devastate ma il numero dei morti ridotto a poche unità.[/u] Il fatto è che sono proprio gli edifici a resistere, del tutto o in parte, permettendo alla popolazione di evacuare DOPO la scossa e non una settimana prima. Torno a dire che contro forti terremoti serve solo la prevenzione edilizia, perchè sapere se e come una scossa colpirà una determinata zona è impossibile attualmente, ed ogni previsione in un senso o nell'altro è totalmente inutile. Fare esercitazioni è giusto oltre che scontato, ma da qui a dire alla popolazione di tenersi pronti a scappare dalle case perchè POTREBBE esserci (quando? dove?) una scossa mi pare un'assurdità. Oltretutto dormirei col terrore ogni notte, con la prospettiva di un terremoto imminente.[/quote] Aridaje, ricominciamo? :confuso: :mah: :zzz: ----------------------------------- Ale5409 Mar 14 Apr, 2009 20:49 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="114990"][quote user="Fili" post="114985"]Tornando al discorso precedente, non è che in California o Giappone durante i terremoti la gente non muore per il fatto che le case crollano ma loro erano stati precedentemente messi "sull'allerta" dalla protezione civile locale. [u]La gente non muore semplicemente perchè le case NON crollano, altrimenti vedremmo le città devastate ma il numero dei morti ridotto a poche unità.[/u] Il fatto è che sono proprio gli edifici a resistere, del tutto o in parte, permettendo alla popolazione di evacuare DOPO la scossa e non una settimana prima. Torno a dire che contro forti terremoti serve solo la prevenzione edilizia, perchè sapere se e come una scossa colpirà una determinata zona è impossibile attualmente, ed ogni previsione in un senso o nell'altro è totalmente inutile. Fare esercitazioni è giusto oltre che scontato, ma da qui a dire alla popolazione di tenersi pronti a scappare dalle case perchè POTREBBE esserci (quando? dove?) una scossa mi pare un'assurdità. Oltretutto dormirei col terrore ogni notte, con la prospettiva di un terremoto imminente.[/quote] Aridaje, ricominciamo? :confuso: :mah: :zzz:[/quote] Marvel, ti leggo, ti stimo. Ma spiegami come fai a dire che Fili ha torto. La prevenzione dei terremoti semplicemente esiste e si puo' fare rispettando criteri antisismici. La previsione no. Almeno, finora non c'è nulla di scientificamente provato. E costruire antisismico toglie dalla scena oltre alle vittime (che non mi sembra poco) anche i danni. Che anche la migliore evacuazione possibile non potrebbe impedire se arrivasse la scossa. ----------------------------------- Poranese457 Mar 14 Apr, 2009 21:00 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Anche io sono in buona parte d'accordo con Filippo anche se non nascondo che pure il discorso che sta portando avanti Massimiliano dall'inizio di questa diatriba abbia le sue ragioni. Insomma via, c'è poco da dire regà... è vero: se una casa non crolla la gente dentro non ci muore, punto e stramega basta! Cioè... basterebbe questa di misura preventiva per garantire una sicurezza pressocchè totale. A livello preventivo gli altri sistemi citati in questa discussione sono sicuramente validi: mi sta bene allertare la popolazione che potrebbe dormire con le porte non chiuse a chiave (e il ladro sapendolo festeggerebbe 20 Natali all'anno), potrebbe lasciare la macchina fuori casa invece che nel garage (ed il ladro sapendolo, aggiungerebbe altri 10 Natali all'anno).... insomma tutte cose sicuramente utili ma nessuna delle quali potrebbe garantire la salvezza come una struttura sismica ben costruita! ----------------------------------- Fili Mer 15 Apr, 2009 00:06 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- bravo Leo... il succo è proprio quello, e va alla radice del discorso: se case e palazzi li costruisci bene (e ciò come ripeto non vuol dire NECESSARIAMENTE a norma in tutto e per tutto, ma semplicemente BENE), il pericolo viene meno perchè le case NON CROLLANO. A quel punto, o muori di infarto, o campi. Tutto il resto sono solo appendici utili, ma nemmeno minimamente sufficienti a garantire la salvezza della popolazione, e che perdipiù rientrano nell'aleatorietà di una previsione. :bye: ----------------------------------- marvel Mer 15 Apr, 2009 00:29 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Mah! Guardate, mi rendo conto che ci sono 12 pagine scritte inutilmente i cui contenuti, molto probabilmente non sono nemmeno stati letti attentamente da molti di voi (altrimenti non staremmo ancora a questo punto). Io, Massy e gli altri abbiamo cercato di sottolineare che in questa occasione, come in molte altre, ci sarebbero stati buoni margini di contenimento dei danni, da un punto di vista di costo in vite umane, semplicemente utilizzando i mezzi di informazione in modo più attento. Tanta preoccupazione per chi allarmava un po' di più e invece nessuna preoccupazione e/o condanna per chi incoscentemente tranquillizzava la popolazione. Insomma, se c'è un possibile rischio è criminale nasconderlo o negarlo, anzi è forse peggio che fare allarmismo. Io per questa faccenda sono inca--ato!!! E' irresponsabile! Si poteva fare molto di più tacendo!!! Poi tutti i dicorsi sull'edilizia antisismica sono scontati (aho, e so' ingegnere!) e direi, per l'ennesima volta, anche OT! :lol: Vabbè, qui chiudo tanto è come parlare ai sassi! :P 8)) ----------------------------------- Fili Mer 15 Apr, 2009 00:43 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="marvel" post="115014"]Tanta preoccupazione per chi allarmava un po' di più e invece nessuna preoccupazione e/o condanna [b]per chi incoscentemente tranquillizzava la popolazione.[/b] [/quote] Ma perchè incoscientemente!? :confuso: :confuso: :confuso: evidentemente avevano i loro buoni motivi di non mettere in allarme un'intera regione o provincia, non avendo basi scientifiche su cui poggiare un'eventuale allarme terremoto. Senti Massi, io in 26 anni non ho mai visto un "allerta terremoto" in nessuna parte del mondo: ci sarà un motivo o no!? :mah: [quote user="marvel" post="115014"]Poi tutti i dicorsi sull'edilizia antisismica sono scontati (aho, e so' ingegnere!) e direi, per l'ennesima volta, anche OT! :lol: Vabbè, qui chiudo tanto è come parlare ai sassi! :P 8))[/quote] E poi non capisco una cosa: perchè quello che dici tu è giusto e saggio, e quello che dicono gli altri sono tutte fesserie o cose scontate? ;) un minimo di modestia ci vorrebbe ogni tanto :bye: ----------------------------------- Poranese457 Mer 15 Apr, 2009 07:50 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Nessuna pagina scritta inutilmente e nessuna parola andata ai sassi tranquillo. Anche se non volessi per un minimo di amor di carica devo necessariamente leggermi tutte le discussioni presenti nel forum e quindi stai pur tranquillo che, almeno per me, nessuna parola è vana! Specialmente in questo caso poi dove l'argomento mi interessa ed ho prestato particolare attenzione ad ogni singolissimo intervento! Ciò non toglie che io possa avere una mia idea in merito! Credo che rileggendo il mio ultimo messaggio si capisca bene la mia idea, se i post vengono letti tutti non ho bisogno di aggiungere altro. PS: x Massy.... chiamami! ----------------------------------- mondosasha Mer 15 Apr, 2009 08:41 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Dai sù Massy e Marvel hanno ragione su questo punto: non si possono prevedere terremoti, per cui non si doveva dire che non c'era pericolo proprio perchè non si poteva prevedere, meglio dire non si sà!!!E alla fine dico, meglio un pò di caos per le strade che tutti quei morti...e poi con quello sciame sismico, qualche dubbio doveva venire!!!! Per cui case ben fatte che non cadono e almeno finita l'emergenza uno ce l'ha ancora, ma tanto se la terra balla uno è portato a stare fuori per la paura!!! ----------------------------------- and1966 Mer 15 Apr, 2009 08:52 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Buongiorno Sono d'accordo in gran parte con Marvel per un semplice motivo: In Italia, non siamo ne' in California, nè in Giappone (ad edilizia recente, e realizzata "ad hoc" per resistere ai sismi). Gran parte del ns patrimonio edilizio a rischio in zone ad alta sismicità e' (tolti alcuni edifici recenti fatti a caxxo) di tipo storico, e con necessità di interventi talmente costosi e complessi, onde sottoporli ad adeguamento sismico, che e' impensabile da tradurre in realtà in tempi ridotti. Quindi ben vengano ricerche finalizzate ad esplorare la possibilità di prevedere i terremoti, che sia INGV, il Sig. Giuliani, i californiani, i giapponesi, o chiunque altro sia in grado di arrivare alla mèta. Mio parere, e non piu'! Ciao :bye: ----------------------------------- mondosasha Mer 15 Apr, 2009 09:01 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="and1966" post="115038"]Buongiorno Sono d'accordo in gran parte con Marvel per un semplice motivo: In Italia, non siamo ne' in California, nè in Giappone (ad edilizia recente, e realizzata "ad hoc" per resistere ai sismi). Gran parte del ns patrimonio edilizio a rischio in zone ad alta sismicità e' (tolti alcuni edifici recenti fatti a caxxo) di tipo storico, e con necessità di interventi talmente costosi e complessi, onde sottoporli ad adeguamento sismico, che e' impensabile da tradurre in realtà in tempi ridotti. Quindi ben vengano ricerche finalizzate ad esplorare la possibilità di prevedere i terremoti, che sia INGV, il Sig. Giuliani, i californiani, i giapponesi, o chiunque altro sia in grado di arrivare alla mèta. Mio parere, e non piu'! Ciao :bye:[/quote] Ma a me sembra che a l'aquila i palazzi vecchi del centro storico hanno subito si danni ma sono rimasti in piedi, mentre sono caduti quelli fatti dopo il 1970!!!Buttare giù case con muri in pietra da 50-80 cm non è facile manco per un terremoto come quello!!!E la messa in sicurezza non è così difficile e costosa...già mettere delle chiavi fà veramente tanto!!!! ----------------------------------- and1966 Mer 15 Apr, 2009 09:23 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Sono in parte d'accordo con te, Mondosasha, poiche' a casa dei miei (una 1 + 1 seminterrato piani, edificata nel 1973-74, con non molti "spunti" antisismici, all'epoca..... :| ) abbiamo messo chiavi e incordolato il tetto, oltre che aver predisposto sottofondazioni in c.a. (ferri da ø 18 per le gabbie) a sezione 1 m x 1 m di sezione su 3 dei 4 lati dopo il terremoto eugubino dell' 84 (a ns complete spese) . I risultati sono stati egregi, se consideri che abbiamo terminato i lavori il 15 Settembre 1997 (prova ad indovinare chi è stato il collaudatore? 8)) ), e tutt'ora la casa e' li', intatta, grazie a Dio. Il punto e' che i palazzi dei centri storici, in molti casi sono strutture poderose (cfr il mitico Palazzo dei Consoli di Gubbio ancor oggi li', svettante e praticamente intatto, pur sollecitato da scosse non indifferenti, forte delle sue immense fondamenta: ti faccio notare che li' la torre campanaria si erge a circa 90 mt dalla via sottostante, notevole per un edificio del 1300!). Non tutte le antiche strutture pero' poggiano su basi da 50/80 cm! E poi, le scalinate ?? Sono no punti deboli? Ed infine, a corredo dei discorsi sulla Magnitudo, vi posto una nota ufficiale dell' INGV [u](sottolineato)[/u]: [u]Nota sulla magnitudo: la magnitudo usata di routine per stimare la grandezza di un terremoto è la cosiddetta Magnitudo Richter o Magnitudo Locale (Ml), che viene calcolata sull'ampiezza massima della registrazione sismica di un sismografo standard (a corto periodo). Viceversa la Magnitudo Momento (Mw) viene elaborata attraverso un trattamento numerico dell'intero segnale sismico su tutte le frequenze evidenziate dalla registrazione. Per terremoti forti la Mw viene ritenuta una stima più accurata della severità dell'evento.[/u] Mentre sul Radon e i precursori sismici, leggete [url=http://www.ambientenergia.info/12/04/2009/6626/1/terremoti_per_un_fisico_russo_si_possono_prevedere_con_il_radon.html]qui , se vi interessa! Ciao! :bye: ----------------------------------- Icestorm Mer 15 Apr, 2009 10:56 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Non approfondendo il discorso sul significato delle varie magnitudo, giustamente ne sono venuti fuori buoni spunti come la nota di And ripresa dal sito dell'INGV..che vado a completare con delle altre piccole informazioni che se non sbaglio, così mi sono state insegnate all'università: -La magnitudo da una misura dell'energia sprigionata dall'ipocentro -E' una misura fisica, strumentale Concetto fisico: Basata su specifiche misure dell'ampiezza delle onde sismiche ad una certa distanza dall'epicentro mediante sismometri. (Basate sull'ampiezza delle onde P). La Magnitudo può essere espressa in vari modi: 1- In relazione alle onde di volume (S e P) 2- In relazione alle onde di superficie (Rayleigh) 3- Magnitudo del momento (per i terremoti più forti) Se vi interessa posso scrivervi come si calcolano anche le prime 2, per ora riporto cos'è di preciso la magnitudo del momento e come si calcola: Momento sismico: è il rapporto tra l'area interessata dal fagliamento, il modulo di rigidità, e lo spostamento medio lungo la faglia della zona di rottura (si calcola tramite meccanismo focale). Ed infine chiarimento su rapporto logaritmico tra un grado Richter, il successivo, e le oscillazioni del terreno: [font=Courier New]Tramite relazioni matematiche logaritmiche ci sono delle relazioni che, associano ad ogni magnitudo, una specifica energia tipica di un certo evento. [size=10](Tale relazione ci permette il passaggio da un ordine di magnitudo all'altro dei 3 precedentemente descritti). [/size] Per ogni incremento di magnitudo di una unità avremo un incremento in ENERGIA pari a 27.5 volte! Ciò proseguendo, vuol dire che, per far crescere il movimento del terreno in ampiezza di un fattore 10, l'energia deve aumentare di 27.5 volte! Questa è la correlazione che vige tra un'unità Richter e la successiva, l'energia sprigionata da un terremoto, il movimento in ampiezza del terreno ed il tanto discusso fattore 10. [/font] :bye: ----------------------------------- massy Gio 16 Apr, 2009 15:14 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- Il quotidiano La Repubblica pubblica frammenti del verbale della riunione del 31 marzo all'Aquila, dove la Commissione Grandi Rischi presieduta dal Prof. Franco Barberi, escludeva qualsiasi rischio per lo sciame sismico in atto e invitava le autorità locali (Regione, Prefetture, Province, Comuni) a tranquillizzare la popolazione. [url=http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/sisma-aquila-6/vertice-commissione/vertice-commissione.html]l'articolo di Repubblica.it A mio giudizio questo è un fatto di assoluta gravità, ed è molto lontano dal concetto di prevenzione che si è tentato di spiegare in queste pagine ed anche in contrapposizione con quello che più volte la Protezione Civile ha ribadito, ovvero PREVENZIONE e MESSA IN SICUREZZA della popolazione. Quello che sostiene "Fili" ed anche altri sulla necessità di costruire secondo norme antisimiche è corretto, assolutamente condivisibile, ma lo stato attuale del patrimonio edilizio nelle aree ad elevato rischio sismico è ben diversa e finchè permarrà tale situazione, non si può sottovalutare in maniera così superficiale alcun evento sismico, tanto meno uno "sciame" di tale portata. Esiste una mappatura dettagliata della simicità del territorio italiano, esiste un censimento altrettanto dettagliato della tipologia degli edifici esistenti, tanto che la Protezione Civile è in grado di fare una stima dettagliata dei danni attesi e delle vittime in relazione alla magnitudo del terremoto in qualsiasi regione d'Italia. Allora ci vuole tanto a mettere in sicurezza la gente che vive in edifici insicuri? Esiste perarltro una normativa ben precisa su cosa devono fare gli enti locali in base alla tipologia di rischio del proprio territorio, ovvero individuare le aree di emergenze e predisporle per accogliere la popolazione, informare la cittadinanza sui rischi delle calamità naturali, fare esercitazioni periodiche, organizzare i gruppi di protezione civile comunale o intercomunale, etc ... Tutto ciò viene spesso ignorato per negligenza e per mancanza di fondi. E finchè l'intero patrimonio edilizio pubblico e privato non sarà costruito o ristrutturato con rigide norme antisimiche, quella della prevenzione rimane l'unica strada percorribile per salvare le vite umane. ----------------------------------- Icestorm Gio 16 Apr, 2009 15:41 Re: L'Aquila: c'è chi aveva previsto tutto? ----------------------------------- Senza costruzioni ben fatte, allo stato attuale delle cose quindi, o si dorme fuori sempre e le tendopoli sono montate 365 giorni l'anno o mai! Talmente elevato è il rischio sismico in tutta la dorsale appenninica in genere. In questo caso lo sciame sismico si protraeva da mesi ormai ed è un pò un discorso a parte. Ma ci sono terremoti senza alcun preavviso ugualmente distruttivi, o che arrivano dopo mini-sciami di 4-7 giorni per dire...l'imprevedibilità vera del terremoto (esclusi sciami molto intensi che danno il tempo di far drizzare le antenne) non permettono di giocare d'anticipo su nessun fenomeno del genere, se non costruendo bene. ----------------------------------- Fili Gio 16 Apr, 2009 16:08 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="ternano" post="115171"]In questo caso lo sciame sismico si protraeva da mesi ormai ed è un pò un discorso a parte. Ma ci sono terremoti senza alcun preavviso ugualmente distruttivi, o che arrivano dopo mini-sciami di 4-7 giorni per dire...l'imprevedibilità vera del terremoto (esclusi sciami molto intensi che danno il tempo di far drizzare le antenne) non permettono di giocare d'anticipo su nessun fenomeno del genere, se non costruendo bene.[/quote] Quoto in pieno, aggiungendo che, prima di Umbria/Marche e dell'Aquila il ripetuto ed intenso sciame sismico era ritenuto come dissuasore di scosse potenti (perche, in teoria, l'energia viene dissipata gradualmente) e non come indizio... ;) ----------------------------------- massy Gio 16 Apr, 2009 17:18 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="Fili" post="115173"][quote user="ternano" post="115171"]In questo caso lo sciame sismico si protraeva da mesi ormai ed è un pò un discorso a parte. Ma ci sono terremoti senza alcun preavviso ugualmente distruttivi, o che arrivano dopo mini-sciami di 4-7 giorni per dire...l'imprevedibilità vera del terremoto (esclusi sciami molto intensi che danno il tempo di far drizzare le antenne) non permettono di giocare d'anticipo su nessun fenomeno del genere, se non costruendo bene.[/quote] Quoto in pieno, aggiungendo che, prima di Umbria/Marche e dell'Aquila il ripetuto ed intenso sciame sismico era ritenuto come dissuasore di scosse potenti (perche, in teoria, l'energia viene dissipata gradualmente) e non come indizio... ;)[/quote] Veramente alcuni sismologi statunitensi in questi giorni hanno parlato di sciame simico precedente ad un evento importante come caratteristica dei terremoti appenninici e citavano proprio l'esempio degli ultimi 3 eventi sismici in Appennino (Colfiorito, San Giuliano, L'Aquila) a differenza invece di quanto avvenuto in Friuli, con due scosse distruttive a distanza di mesi con poche scosse prima dei 2 eventi principali. Comunque sia, seppure con le dovute precauzioni, non si può far finta di nulla e sperare che il terremoto non avvenga. Mi pare un po' riduttivo. Le case sono quelle che sono. Si dovrà pure fare qualcosa, o no? Non significa che si deve stare in tendopoli 365 giorni all'anno. Non mi pare proprio che ci siano eventi sismici significativi ogni anno (gli ultimi terremoti sono stati (1997-98, 2002, 2006, 2009 in zone molto ristrette) e non è nemmeno detto che si debba necessariamente ricorrere solo ed esclusivamente ad una tendopoli. L'edificio telecom di Ancona è stato isolato sismicamente, sarà pure un edificio strategico, ma perchè la stessa cosa non si può realizzare per un luogo di protezione civile destinato all'accoglienza della popolazione in situazioni di criticità? Può essere un terremoto o un'alluvione ... Penso ad una specie di edificio polivalente, in grado di accogliere diverse migliaia di persone in caso di necessità, costruito secondo i migliori accorgimenti antisismici nelle zone a maggior rischio sismico. Anche perchè spesso e volentieri si utilizzano in emergenza i palazzetti dello sport, che non sono certo il massimo del comfort e della sicurezza. Intervista all'Ing. Marco Mezzi professore associato di costruzioni in zona sismica dell'Università di Perugia. http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=114596[url=http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=114596]Link Ovviamente anche la sede operativa della Protezione Civile dell'Umbria recentemente realizzata a Foligno è stata costruita secondo la tecnica dell'isolamento sismico. [url=http://www.operepubbliche.regione.umbria.it/canale.asp?id=15]Link Magari vale la pena adottare la stessa tipologia di intervento nelle scuole? O nelle prefetture? O negli ospedali ? o nelle case dello studente? o nelle case popolari ? e tutti gli altri edifici ? Mah. Come al solito facciamo l'Italia e l'Italietta. ----------------------------------- marvel Gio 16 Apr, 2009 17:21 Re: L'Aquila: C'è Chi Aveva Previsto Tutto? ----------------------------------- [quote user="massy" post="115166"]Il quotidiano La Repubblica pubblica frammenti del verbale della riunione del 31 marzo all'Aquila, dove la Commissione Grandi Rischi presieduta dal Prof. Franco Barberi,[b] escludeva qualsiasi rischio per lo sciame sismico in atto e invitava le autorità locali (Regione, Prefetture, Province, Comuni) a tranquillizzare la popolazione.[/b] [url=http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/cronaca/sisma-aquila-6/vertice-commissione/vertice-commissione.html]l'articolo di Repubblica.it A mio giudizio [b]questo è un fatto di assoluta[/b] [b][color=red]gravità[/color][/b], [b]ed è molto lontano dal concetto di prevenzione che si è tentato di spiegare in queste pagine ed anche in contrapposizione con quello che più volte la Protezione Civile ha ribadito, ovvero PREVENZIONE e MESSA IN SICUREZZA della popolazione. [/b] Quello che sostiene "Fili" ed anche altri sulla necessità di costruire secondo norme antisimiche è corretto, assolutamente condivisibile, ma lo stato attuale del patrimonio edilizio nelle aree ad elevato rischio sismico è ben diversa e finchè permarrà tale situazione, [b]non si può sottovalutare in maniera così superficiale alcun evento sismico, tanto meno[/b] [b][color=red]uno "sciame" di tale portata.[/color][/b] Esiste una mappatura dettagliata della simicità del territorio italiano, esiste un censimento altrettanto dettagliato della tipologia degli edifici esistenti, tanto che la Protezione Civile è in grado di fare una stima dettagliata dei danni attesi e delle vittime in relazione alla magnitudo del terremoto in qualsiasi regione d'Italia. Allora ci vuole tanto a mettere in sicurezza la gente che vive in edifici insicuri? Esiste perarltro una normativa ben precisa su cosa devono fare gli enti locali in base alla tipologia di rischio del proprio territorio, ovvero individuare le aree di emergenze e predisporle per accogliere la popolazione, [b]informare la cittadinanza sui rischi delle calamità naturali, fare esercitazioni periodiche, organizzare i gruppi di protezione civile comunale o intercomunale, etc [/b]... Tutto ciò viene spesso ignorato per negligenza e per mancanza di fondi. [b]E finchè l'intero patrimonio edilizio pubblico e privato non sarà costruito o ristrutturato con rigide norme antisimiche,[/b][b][color=red] quella della prevenzione rimane l'unica strada percorribile per salvare le vite umane.[/color][/b][/quote] :inchino: :inchino: :inchino: :inchino: Esatto: informare e prendere misure di prevenzione, almeno in presenza di segnali espliciti (sciame sismico in intensificazione) è l'unica strada percorribile, non costa molto e può dare risultati estremamente importanti in vite umane salvate! Tranquillizzare la popolazione tanto per fare è, a mio avviso, più grave che allertarla o informarla su cosa fare in caso di forti scosse. Avessero approfittato dello sciame sismico per fare una campagna informativa ed esercitazioni, invece di blaterare disinformando, avrebbe avuto molto più senso e probabilmente avrebbe salvato delle vite. [b]Lo dicano una volta per tutte: o i terremoti sono prevedibili, allora vada bene tranquillizzare la gente su basi scientifiche, o non sono prevedibili, allora non so che cosa accadrà e quindi non mi arrogo il diritto di dare informazioni in un senso o nell'altro.[/b] [b][color=red]Ma se non sono prevedibili credo che in presenza di uno sciame sismico con scosse avvertibili sarebbe opportuno fare informazione ed esercitazioni, che significa fare prevenzione![/color][/b]