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zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Puoi prendere qualsiasi media di riferimento con almeno 20 anni di rilevamenti, persino la mia media 1993-2012. Gli ultimi 3 mesi e l'ultimo anno in generale, tolti i mesi estivi, son stati pesantemente sopra la media rispetto qualsiasi media. Per non parlare degli inverni che anzi negli anni "2000" erano stati persino più freddi che negli anni '90 o quantomeno era l'unica stagione che non si era scaldata, ne parlavamo proprio qua sul forum mesi o anni fa. Non si fanno barricate per carità. è questione di dati. E comunque la media 1971-2000 è già più rappresentativa di quella 1961-90 usata fino a qualche anno fa e certamente non sarebbe molto dissimile di una 1950-2010. Normalmene il trentennio che si considerà più freddo in assoluto è quello 1951-80 in climatologia, dunque aggiungendo 20 anni ancora leggermente più freddi e 10 più caldi credo che il discorso rimarrebbe simile. Le temperature medie sono aumentate negli ultimi 15-20 anni, questo è un fatto, non ci sta niente da fare, sia considerando le stazioni cittadine sia guardando stazioni "insospettabili" come Monte Cimone o Monte Terminillo o altre zone senza antropizzazione.

No, aspetta, a livello globale le temperature sono aumentate prima, poi hanno smesso di aumentare.
Negli ultimi 18 anni non sono più aumentate.
In realtà, seguendo gli studi condotti da Teodoro Georgiadis sulle isole di calore e sulel modificazioni del territorio ad opera dell'uomo (antropizzazione), le temperature sono aumentate in determinate aree, seppur circoscritte.
E, guarda caso, le stazioni ufficiali sono molto vicine a queste aree. Roma Urbe ora è nel pieno della città di Roma, ad esempio.
Mi continui a fare esempi che nemmeno vengono presi come riferimento per il Global Warming, come le stazioni di montagna, dove prima di tutto i sensori utilizzati non sono quelli di un tempo, e dove soprattutto le temperature misurate sono pesantemente condizionate dai fenomeni, come dalla formazione di ghiaccio che copre i sensori per gran parte del semestre freddo, aumentando la temperatura.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Mi continui a fare esempi che nemmeno vengono presi come riferimento per il Global Warming, come le stazioni di montagna, dove prima di tutto i sensori utilizzati non sono quelli di un tempo, e dove soprattutto le temperature misurate sono pesantemente condizionate dai fenomeni, come dalla formazione di ghiaccio che copre i sensori per gran parte del semestre freddo, aumentando la temperatura.

Ah nemmeno le stazioni di montagna vanno bene ora? Questo si chiama arrampicarsi sugli specchi, con tutto il rispetto, il ghiaccio c'era prima e c'è ora...

E allora prendi quelle di collina, che ne sò, Monte Argentario, Frontone, andate a vedere le serie delle temperature medie anche su un sito come www.tutiempo.net che è libero e facilmente accessibile, nel mondo siamo d'accordo, in italia il decennio 2001-2010 è stato caldissimo e gli ultimi 4 anni anche. Basta guardare ad esempio Monte Argentario per avere un'idea.

http://www.tutiempo.net/clima/Monte_Argentario/161680.htm

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Freddoforever ha scritto: [Visualizza Messaggio]

va beh allora per quale motivo sono state fatte quelle medie?e per quale motivo vengono prese come riferimento?

.....per un fatto convenzionale, a quei tempi ritenevano che fosse giusto così.....però forse ha ragione Fili quando dice che bisognerebbe allargare il campo di riferimento per la determinazione delle medie climatiche, magari aggiungendo ogni nuovo anno al calderone (e' il sistema che utilizzo io): si noterebbero di meno gli eccessi, ma avremmo medie di riferimento più precise perché considererebbero più anni e soprattutto ingloberebbero progressivamente le varie tendenze climatiche annotate, figlie di meccanismi in gran parte ancora sconosciuti.......

Le medie son prese trentennali per una convenzione della WMO a quanto ne sò, perchè 30 anni sono considerati un periodo abbastanza lungo per non avere scostamenti eccessivi dovuti ad annate eccezionali. E sono fatte apposta per vedere le variazioni, dunque vengono aggiornate di 10 anni in 10 (in alcuni paesi son già disponibili le medie 1981-2010, credo anche qua) perchè è facile, con quelle alla mano, vedere pian piano come cambia il clima. Non ho mai capito i problemi sulle medie trentennali. Solo perchè fa più caldo di 20-30 anni fa non possiamo dare la colpa alle media, casomai ci sarebbe da chiederci il perchè.

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Puoi prendere qualsiasi media di riferimento con almeno 20 anni di rilevamenti, persino la mia media 1993-2012. Gli ultimi 3 mesi e l'ultimo anno in generale, tolti i mesi estivi, son stati pesantemente sopra la media rispetto qualsiasi media. Per non parlare degli inverni che anzi negli anni "2000" erano stati persino più freddi che negli anni '90 o quantomeno era l'unica stagione che non si era scaldata, ne parlavamo proprio qua sul forum mesi o anni fa. Non si fanno barricate per carità. è questione di dati. E comunque la media 1971-2000 è già più rappresentativa di quella 1961-90 usata fino a qualche anno fa e certamente non sarebbe molto dissimile di una 1950-2010. Normalmene il trentennio che si considerà più freddo in assoluto è quello 1951-80 in climatologia, dunque aggiungendo 20 anni ancora leggermente più freddi e 10 più caldi credo che il discorso rimarrebbe simile. Le temperature medie sono aumentate negli ultimi 15-20 anni, questo è un fatto, non ci sta niente da fare, sia considerando le stazioni cittadine sia guardando stazioni "insospettabili" come Monte Cimone o Monte Terminillo o altre zone senza antropizzazione.

ma che significa "tolti i mesi estivi"? quelli non contano? Ecco perchè si parla di memoria selettiva

il "caldissimo 2014" ha fatto segnare APRILE, MAGGIO, GIUGNO, LUGLIO, AGOSTO, SETTEMBRE (6 mesi su 12) SOTTOMEDIA (tranne aprile e giugno che ha chiuso in media, con scarto positivo <1°). I restanti 6 mesi sono stati sopramedia.

L'anno, nel complesso, ha chiuso +0.7° (ZEROVIRGOLASETTE) SOPRA LA MEDIA, OVVERO IN MEDIA

Visto che tiri in ballo i numeri, l'ho fatto anche io! eccoli qui http://www.livemeteofoligno.it/NOAAPRYR.TXT

A La Franca, che non ha risentito di inversioni, l'anomalia positiva è stata più elevata: +1.3° sopra la media, a causa di 3 mesi caldissimi: GENNAIO, FEBBRAIO, NOVEMBRE.

Ma non parliamo comunque di anomalie MOSTRUOSE....

Torno dopo tre giorni di influenza, e leggo un topic che sta prendendo una direzione non coerente. Eppure il titolo è molto preciso. Qui non si discute di riscaldamento, si discute di una supposta diversa configurazione delle diverse figure bariche. Ve lo dice uno che si sa da che parte sta: non scateniamo guerre di religione quando non servono.
Ciò premesso, richiamo il bellissimo (si fa per dire) grafico dell'evoluzione storica dell'East Atlantic Index:



La maggior tendenza dell'alta pressione a stendersi lungo i paralleli e ad alzarsi di latitudine, sia pure con grandi variazioni da un anno all'altro, è un altro modo di vedere il problema, non la soluzione. Ma il problema c'è.

Sinceramente, non mi ritengo all'altezza di esprimere un personale punto di vista.

Posso soltanto citare il dr. Paci, docente del corso di meteorologia da me seguito qualche anno fa con la defunta Associazione degli Amici dell'Atmosfera, che citava come possibile causa lo spostamento verso nord dell'ITCZ, a sua volta determinata dal maggior calore fornito dal GW ai grandi temporali equatoriali.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Puoi prendere qualsiasi media di riferimento con almeno 20 anni di rilevamenti, persino la mia media 1993-2012. Gli ultimi 3 mesi e l'ultimo anno in generale, tolti i mesi estivi, son stati pesantemente sopra la media rispetto qualsiasi media. Per non parlare degli inverni che anzi negli anni "2000" erano stati persino più freddi che negli anni '90 o quantomeno era l'unica stagione che non si era scaldata, ne parlavamo proprio qua sul forum mesi o anni fa. Non si fanno barricate per carità. è questione di dati. E comunque la media 1971-2000 è già più rappresentativa di quella 1961-90 usata fino a qualche anno fa e certamente non sarebbe molto dissimile di una 1950-2010. Normalmene il trentennio che si considerà più freddo in assoluto è quello 1951-80 in climatologia, dunque aggiungendo 20 anni ancora leggermente più freddi e 10 più caldi credo che il discorso rimarrebbe simile. Le temperature medie sono aumentate negli ultimi 15-20 anni, questo è un fatto, non ci sta niente da fare, sia considerando le stazioni cittadine sia guardando stazioni "insospettabili" come Monte Cimone o Monte Terminillo o altre zone senza antropizzazione.

ma che significa "tolti i mesi estivi"? quelli non contano? Ecco perchè si parla di memoria selettiva

il "caldissimo 2014" ha fatto segnare APRILE, MAGGIO, GIUGNO, LUGLIO, AGOSTO, SETTEMBRE (6 mesi su 12) SOTTOMEDIA (tranne aprile e giugno che ha chiuso in media, con scarto positivo <1°). I restanti 6 mesi sono stati sopramedia.

L'anno, nel complesso, ha chiuso +0.7° (ZEROVIRGOLASETTE) SOPRA LA MEDIA, OVVERO IN MEDIA

Visto che tiri in ballo i numeri, l'ho fatto anche io! eccoli qui http://www.livemeteofoligno.it/NOAAPRYR.TXT

A La Franca, che non ha risentito di inversioni, l'anomalia positiva è stata più elevata: +1.3° sopra la media, a causa di 3 mesi caldissimi: GENNAIO, FEBBRAIO, NOVEMBRE.

Ma non parliamo comunque di anomalie MOSTRUOSE....

Un'anomalia di +1,3 su base annua non ti sembra mostruosa? A livello statistico è enorme. Ha ragione Burjan che siamo andati fuori tema ma qua non si riesce ad arrivare ad una conclusione che non sia di contrapposizione frontale. Ovviamente quando mi riferivo alle anomalie mostruose intendevo quelle dell'autunno, +2,22 ad ottobre, +3,3 a novembre e +1,75 a dicembre (dati CNR), per non parlare dello scorso inverno con +2,09 a gennaio e +2,5 a febbraio, mentre l'estate ha avuto anomalie termiche negative inferiori a 1 grado. Ditemi voi quando avete mai, dico mai, visto anomalie negative del genere e addirittura in fila per tre mesi. Anche da me rispetto alla mia media 1993-2012 siamo stati a +0,9, che è comunque tantissimo rispetto ad una media poi che non è neanche trentennale e copre tutti i caldissimi anni "2000". Al di là comunque dei dati di Città della Pieve, di Foligno o persino di Greppocornio se vogliamo ( ) I dati ufficiali CNR (vogliamo avere dati ufficiali? Eccoli) parlano chiaro: [b]anomalia di +1,45 rispetto alle medie 1971-2000 (non 61-90 si badi bene!!!) ed ANNO PIU' CALDO IN ASSOLUTO DI TUTTA LA SERIE: http://www.isac.cnr.it/~climstor/climate/latest_year_TMM.html

Al CNR però si sa che sono dei sostenitori del GW pagati dalla spectre...

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Un'anomalia di +1,3 su base annua non ti sembra mostruosa? A livello statistico è enorme.

mah onestamente no, non mi sembra enorme. Considerando che mesi con scarto compreso tra -1< x >1 sono considerati IN MEDIA....

fa molto più scalpore vedere mesi come Febbraio (+4°) e Novembre (+5°) tremendamente sopra media. Ma a livello annuo il valore non è poi così estremo

Vabbè, ma l'anomalia "mostruosa" cosa riguarda l'Italia o anche altrove?
Perché se parliamo solo della sede mediterranea, allora ok, torniamo a bomba poiché il tutto è imputabile null'altro che all'anomalia barica argomento del topic.
Insomma, dove sia tutta 'sta gravità non lo so, solo forse per gli operatori turistici attualmente, poi per salvare la stagione non è che siamo fuori tempo, ci sono state annate assai ben peggiori!

Il dibattito è sull'anomalia barica invernale euro/mediterranea. Pochi hanno risposto in tema, tra questi Burjan...
Sarei curioso di un commento di Icestorm...

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vabbè, ma l'anomalia "mostruosa" cosa riguarda l'Italia o anche altrove?
Perché se parliamo solo della sede mediterranea, allora ok, torniamo a bomba poiché il tutto è imputabile null'altro che all'anomalia barica argomento del topic.
Insomma, dove sia tutta 'sta gravità non lo so, solo forse per gli operatori turistici attualmente, poi per salvare la stagione non è che siamo fuori tempo, ci sono state annate assai ben peggiori!

l'anomalia riguarda anche altrove aggiungerei, non solo per l'Italia ma anche oltr'Alpe e per l'europa in generale, esclusa qualche piccola porzione

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il dibattito è sull'anomalia barica invernale euro/mediterranea. Pochi hanno risposto in tema, tra questi Burjan...

... che chiama in causa la tesi dello spostamento dell'ITCZ verso nord favorendo le intrusioni degli anticicloni subtropicali. E qui ok, però...
Intrusioni che però hanno una preferenza di sfondamento in sede euro/mediterranea.
... perché?

Siamo sempre lì.

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il dibattito è sull'anomalia barica invernale euro/mediterranea. Pochi hanno risposto in tema, tra questi Burjan...

... che chiama in causa la tesi dello spostamento dell'ITCZ verso nord favorendo le intrusioni degli anticicloni subtropicali. E qui ok, però...
Intrusioni che però hanno una preferenza di sfondamento in sede euro/mediterranea.
... perché?

Siamo sempre lì.

Se l'ITCZ africana si alza, la risposta si ha sul Mediterraneo, dove ricadono i venti discendenti. Non si scappa.
Anche quest'anno, fra l'altro, c'è una forte tendenza dell'HP ad alzarsi di latitudine ed a spanciare verso est.

Il problema non è l'innalzamento dell'ITCZ, che non sta manifestando affatto questa tendenza.
E' uno spauracchio che la gente tira fuori di continuo, ma che in realtà fa parte, anch'essa, di una normale oscillazione.
Casomai la tendenza degli ultimi 2-3 anni è, e vi sembrerà difficile crederlo, l'abbassamento verso sud del fronte polare!
Fatene una domanda e ponetela a Guidi all'evento del del 25!
Insomma, c'è gente che vede in oscillazioni, tendenze per il futuro, ma trattasi di normali oscillazioni che hanno sempre caratterizzato la circolazione atmosferica, e sempre lo faranno.
Che si tratti di El Nino, dell'anticiclone africano, dello zonale o dei flussi meridiani, il tutto si alterna con prevalenze dell'uno o dell'altro, in una ciclicità complessa e composita che, comunque, difficilmente ripresenterà situazioni perfettamente sovrapponibili con altre del passato.
Il problema è che la mente umana tende a voler inquadrare e "mediare" le cose.

Non è una siccità di qualche anno a dirci che ci desertificheremo, non è l'eccessiva piovosità di qualche anno a dirci che ci tropicalizzeremo, non è il freddo di qualche annata a farci gridare alla glaciazione, così come NON esiste il TIPICO clima Mediterraneo. Non è affatto detto che quello che abbiamo vissuto nei primi 18 anni di vita debba essere il clima "tipo" delle nostre zone, come non è affatto detto che debba esserlo quello che hanno vissuto i nostri nonni per gran parte della loro vita.
(Ho per le mani un bellissimo lavoro di ricerca sul clima dell'Umbria (in particolare sulla Valle Umbra) nei secoli (millenni) passati che presto vi riassumerò, che ci fa capire davvero tante, ma tante cose!
)
Una volta si prevede la glaciazione (anni '70), una volta la desertificazione (anni 90), una volta la tropicalizzazione (anni 2000)... insomma, prima impareremo che il clima ha delle ciclicità (in realtà è fatto dalle ciclicità) di breve, medio e lungo periodo, e prima capiremo a non estremizzare sempre, gridando al lupo al lupo di continuo.

Marvel, io non sono un catastrofista e come noto sono agnostico sull'AGW.
Però si tende sempre ad andare fuori tema.
Il punto è: gli inverni che stiamo vivendo sono diversi, notevolmente, da quelli pre '88. Su questo punto i piedi e mi sono anche stancato di dibattere. Ci sono i dati di temperature, nevosità, piovosità, c'è tutto quello che ci serve. Ho fatto anche una ricerca in passato e chi ha voglia se la va a cercare (Andrea, potresti riportarla su, visto che è funzionale a non perdere tempo in una direzione inutile?).
Detto ciò, e restando agnostici sull'AGW, e prendendo per buoni i dati che vedono uno stop del GW negli ultimi 18 anni, arriviamo ai cicli.
Anche i cicli però hanno delle ragioni e dei tempi.
Quello che sto cercando di capire è il motivo delle configurazioni bariche, che per comodità chiamiamo anomalie, sul bacino mediterraneo. Se si può capire il motivo di questo ciclo e addirittura stimarne una durata.
Tutto qui.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il problema non è l'innalzamento dell'ITCZ, che non sta manifestando affatto questa tendenza.
E' uno spauracchio che la gente tira fuori di continuo, ma che in realtà fa parte, anch'essa, di una normale oscillazione.
Casomai la tendenza degli ultimi 2-3 anni è, e vi sembrerà difficile crederlo, l'abbassamento verso sud del fronte polare!
Fatene una domanda e ponetela a Guidi al'evento del del 25!
Insomma, c'è gente che vede in oscillazioni tendenze per il futuro, ma trattasi di normali oscillazioni che hanno sempre caratterizzato la circolazione atmosferica, e sempre lo faranno.
Che si tratti di El Nino, dell'anticiclone africano, dello zonale o dei flussi meridiano, il tutto si alterna con prevalenze di uno o dell'altro, in una ciclicità complessa e composita che, comunque, difficilmente ripresenterà situazioni perfettamente sovrapponibili con altre del passato.
Il problema è che la mente umana tende a voler inquadrare e "mediare" le cose.

Non è una siccità di qualche anno a dirci che ci desertificheremo, non è l'eccessiva piovosità di qualche anno a dirci che ci tropicalizzeremo, non è il freddo di qualche annata a farci gridare alla glaciazione, così come NON esiste il TIPICO clima Mediterraneo. Non è affatto detto che quello che abbiamo vissuto nei primi 18 anni di vita fdebba essere il clima "tipo" delle nostre zone, come non è affatto detto che debba esserlo quello che hanno vissuto i nostri nonni per gran parte della loro vita.
Ho per le mani un bellissimo lavoro di ricerca sul clima dell'Umbria (in particolare sulla Valle Umbra) nei secoli (millenni) passati che presto vi riassumerò, che ci fa capire davvero tante, ma tante cose!

Una volta vede la glaciazione (anni '70), una volta vede la desertificazione (anni 90), una volta vede la tropicalizzazione (anni 2000)... insomma, prima impareremo che il clima ha delle ciclicità (in realtà è fatto dalle ciclicità) breve periodo, medio e lungo, e prima capiremo a non estremizzare sempre, gridando al lupo al lupo di continuo.

Quoto veramente ogni riga, hai riassunto tutto quello che ho sempre sostenuto e pensato

qualcuni parlava di ITCZ alta???

Dalle mie veloci ricerche fatte in questi giorni sembra che la posizione dell'ITCZ influenzi maggiormente il clima estivo nell'emisfero boreale, mentre abbia effetti blandi su quello invernale.
Circa il clima estivo, una ITCZ alta favorirebbe le incursioni del cammello, mentre una bassa di circolazione zonale.
L'estate passata quindi doveva essere ben bassa....